"לפי נתניהו, אפשר לחשוב ש'בצלם' מנהל את העניינים"

חגי אלעד, אתה חושש לחייך?

"לפעמים".

תגיד, העבודה הזאת שלך, זה לא מייאש?

"זה נורא, זה נורא. מי שעובד בעבודה הזו נחשף לסיפורים האישיים, זה לא תיאורטי. אלה לא שאלות משפטיות שנורא מעניין לברר אותן באיזו ספירה. אנשים משלמים בחיים שלהם. בבריאות שלהם, באושר שלהם. פלסטינים וישראלים. זה נורא. זה פשוט נורא, אבל להתייאש זו פריבילגיה".

חגי אלעד, אסטרו-פיזיקאי בהכשרתו, הוא מנכ"ל ארגון "בצלם". הוא בן 46, דמות מוכרת בארגוני זכויות האדם בישראל כבר יותר מ-15 שנה. אלעד היה מנכ"ל "הבית הפתוח", ארגון הלהטב"ים הירושלמי והוביל את מצעד הגאווה הראשון בבירה. לאחר מכן שימש כמנכ"ל "האגודה לזכויות האזרח" במשך שש שנים. את "בצלם", מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים, הוא מנהל מזה שנה וחצי.

כמה גדול הארגון שלכם?

"יש לנו 40 עובדים. אנחנו מגייסים 9-8 מיליון שקל בשנה. רוב התרומות מגיעות מחו"ל. בזמן האחרון יש עלייה בתרומות של ישראלים, וזה נהדר, אבל עדיין הרוב הגדול מגיע מחו"ל".

אתם נוקטים צעדי הגנה? בכל זאת, אתה שתול.

"פרספקטיבה עוזרת. הייתה תקופה מאוד קשה של מתקפות על 'בצלם' בקיץ של 'צוק איתן', ועכשיו יש עוד איזשהו גל. אנשים ותיקים ממני – הארגון קיים כבר למעלה מ-25 שנים – זוכרים תקופות קשות אחרות, שכללו גם הן התקפות אישיות. לי באופן אישי הפרספקטיבה הזו היא משמעותית. אני מבין את הפרסונליזציה אבל פחות קל לי אתה. יותר נוח לי לדבר על הארגון ולא על עצמי".

עם כל הכבוד לפרופורציה , יש תחושה של החרפה באיומים, של סימון אישי.

"אין ספק. לנו חשוב להמשיך לספק סביבת עבודה בטוחה לכל הצוות שלנו. זה חלק מהחובה האלמנטרית שלנו כדי להמשיך לעבוד גם היום".

מה המשמעות של זה?

"מה בדיוק אנחנו עושים אני מעדיף לא לפרט, אבל אנחנו לוקחים את הסיכון מאוד מאוד ברצינות. כמובן, כל זה בקונטקסט של ארגון זכויות אדם צנוע. צריך גם ריאליזם. וגם צריך לזכור: למעלה מרבע מהצוות שלנו הם תחקירנים פלסטינים בעזה ובגדה. שלושה תחקירנים שלנו המשיכו לעבוד בתקופת 'צוק איתן' בעזה עם חרדה אמתית לחייהם ולחיי משפחותיהם, אז גם הפרספקטיבה הזו עוזרת. מנאל, התחקירנית שלנו בחברון, צילמה הפגנה, חטפה כדור גומי ונשברה לה היד. פרופורציות".

הכיבוש הוא לא עניין ישראלי פנימי

בעיני אנשים רבים אתם דגל אדום, ורובם המכריע בכלל לא יודע מה אתם עושים.

אנחנו מתעדים את המציאות בשטח, מנתחים אותה, מפרסמים פרסומים בהתאם לממצאים, ועושים כל מאמץ שאנחנו יכולים כדי לחשוף את מנגנוני המדיניות שמתחזקים את הכיבוש, במטרה להביא לסיום הכיבוש".

לחשוף בפני מי?

"בפני הציבור בישראל ובפני העולם".

הציבור בישראל – את זה אני מבין. למה העולם צריך את זה?

"הכיבוש הוא לא עניין ישראלי פנימי. אגב, זכויות אדם הן אף פעם לא עניין פנימי של אף מדינה".

אבל "בצלם" הוא ארגון מקומי, הוא לא מטפל בזכויות אדם במקומות אחרים.

"ודאי. אבל התפיסה – למה מעניין מדינה אחת מה קורה בתחום זכויות האדם במדינה אחרת –  היא תפיסה בינלאומית מקובלת. בגלל זה האיחוד האירופי, למשל, עסוק בשאלות כמו עונש מוות בארצות הברית. זכויות אדם הן מטבען דבר אוניברסלי חוצה גבולות. זה נכון על אחת כמה וכמה כשמדובר בדברים שקורים במקום שאינו שטחה הריבוני של מדינת ישראל. בניגוד לקו של הממשלה, לעסוק בזכויות האדם בשטחים זה לא עניין פנימי ישראלי. יש בזה  משמעויות ועניין בינלאומי מובהקים. זו בכלל לא שאלה".

אתם לא מדברים הרבה על עצמכם.

"ההעדפה שלנו כל הזמן היא שמה שידבר הם הדו"חות שלנו, הממצאים שאנחנו חושפים".

הוצאתם דו"ח, מה קורה בין לבין?

"יש ממצאים שוטפים שאנחנו מפרסמים באתר שלנו, בערוץ ב'יוטיוב'. פגיעות בזכויות אדם בשטחים קורות כל הזמן: הריסות בתים, אקטים של סיפוח, פעולות אדמיניסטרטיביות, מעצרים מנהליים, הרג של פלסטינים, זה חלק משיקוף המציאות השוטפת. בדו"חות אנחנו מנסים לעשות זום-אאוט מהמציאות השוטפת ולהתמקד בתופעות רחבות יותר, כמו בתי המשפט הצבאיים, המציאות בשטחי סי וכו'".

מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר? איך "בצלם" עובד?

"השרשרת מתחילה מהעבודה בשטח: תחקירנים שנמצאים בשטח ונחשפים בצורה ישירה למציאות".

הריסות בקהילת ח׳ירבת חומסה, 11.8.15 . צילום: עארף דראר'מה, בצלם

יש להם משימה קבועה או שהם מקבלים טלפון מהמשרד בבוקר ונשלחים למשימה משתנה?

"זה משולב. יש לנו סדרי עדיפויות, יש גבול גם להיקף המשאבים שלנו. אי אפשר לכסות הכל וברור שצריך לתעדף. למשל, ברור שמקרים של מוות נמצאים בראש סדר העדיפויות. הריסות בתים, מעצרים מנהליים, אלה הדברים העיקריים שאנחנו מתמקדים בהם. זה חלק מדפוסי העבודה השוטפים. מעבר לזה, זה באמת פונקציה של כמה זמן יש".

איך זה עובד? התחקירן שומע על התרחשות, נוסע למקום ומתעד בווידאו?

"לאו דווקא בווידאו. יש גם מאות מתנדבים ברחבי הגדה שמצלמים וידאו. זו פשוט גביית עדויות, איסוף מסמכים, הצלבת נתונים כדי לבסס אמינות".

כמה שיתוף פעולה יש לכם מצד גורמים ישראלים?

"הדברים האלה לא תלויים בגורמים ישראלים. זו עבודת תחקיר שנעשית ישירות מול פלסטינים".

אם יש קורבן אז יש מישהו שגרם למותו. אתה שומע גם מהצד שגרם למוות? אתם שומעים את הגרסה של הצבא או של המתנחלים?

"בניסיון לרדת לשורש האמת אוספים מידע מכל המקורות שאפשר, ככל שהמידע ניתן לך. בדרך כלל התגובות של הצבא הן די לקוניות. אחד הדברים שחשובים לנו הוא היכולת לעשות זום-אאוט ולא להתמקד רק באירוע. החיים במציאות תחת כיבוש מורכבים ממיליון תקריות אינדיווידואליות שקורות כל הזמן. חלקן תופסות כותרות כי הן מזעזעות, אבל אז תשומת הלב נודדת וממשיכים הלאה. צריך את הזום-אאוט כדי להבין איך כל הפרטים האלה מצטרפים לכדי תמונה גדולה ושיטתית שמתחזקת את המערכת. מה שצריך לתקוף פה זה לא את הסיטואציה של איך חייל אינדיווידואלי בסיטואציה קונקרטית ינהג בצורה תקינה יותר בפעם הבאה, או את כל הדברים האלה שנופלים תחת הכותרת 'הברזייה במחסום'.

"צריך לעשות את הזום-אאוט ולהבין שזה לא הסיפור. זה חלק ממנו וצריך בוודאי לעסוק גם בזה, אבל זה לא הסיפור. הסיפור הוא המנגנונים שעובדים ברקע – רבים מהם סמויים מהעין – והם אלה שמתחזקים את כל המערכת. העניין הוא לא איך לשפר את הדבר הקונקרטי והספציפי. הוא גם לא איך להעלות על המוקד את החייל האינדיווידואלי, למרות שמדינת ישראל הייתה מאוד שמחה לעשות את זה, כי זה מגלגל את האחריות למטה ופוטר אותה. העניין הוא לזהות את המדיניות ואת הבעיה היסודית שבלב העניין – שהיא משטר הכיבוש עצמו".

מה היחס שלכם כלפי אלימות של הצד השני?

"יש לנו עמדה מוחלטת שמסתייגת מכל אלימות נגד אזרחים".

זה שאתם מסתייגים זה מובן מאליו. השאלה היא האם אתם מקדישים לנושא תשומת לב, מדווחים עליו?

"כן. בהחלט. אפשר לראות באתר שלנו".

הקונטקסט למה שקורה הוא הכיבוש

כשעושים זום-אאוט על ההתנהגות של הפלסטינים בחודשים האחרונים, מה המסקנות?

"אמרנו את זה כמה שבועות לאחר שגל האלימות הנוכחי התחיל, והיו עוד כמה אמירות שלנו לאורך התקופה שבעצם מתווכחות עם הניתוח הממשלתי של הסיטואציה. מי שמקשיב לנתניהו ובנט מבין שכל מה שקורה בשטחים הוא נטול קונטקסט, והוא בעצם תוצאה של אנטישמיות פלסטינית מולדת או של הסתה. אלה ההסברים שהממשלה מציעה. אנחנו לא מקבלים את ההסברים האלה. אנחנו חושבים שמי שמביט על המציאות בשטחים ולא מבין שהקונטקסט למה שקורה הוא משטר הכיבוש, משקר לעצמו ומשקר לאזרחים.

"אני חושב שאחד ממהלכי ההשתקה היותר מגוחכים של הממשלה הוא המהלך שבא אל כל מי שאומר את מה שאמרתי כרגע, ומאשים אותו בהצדקה של אלימות. אגב, בדיוק כמו התגובה של ממשלת ישראל לדברים של מזכ"ל האו"ם".

אני מבין את מי שמוצא שזה מקומם כשמאשימים את ישראל ברצח של ישראלי.

"אני לא מבין איך אנשים יכולים להגיד דבר כזה או לחשוב דבר כזה. בעיני זה דמוניזציה מופרעת".

מה שהמזכ"ל אמר זה שהוא רואה איך הכיבוש גורם לאלימות הפלסטינית. הישראלי הממוצע יאמר לעצמו: זה חוסר רגישות לכאב שלנו.

"אני חושב שלא להגיד דברי אמת בסיטואציה איומה ומדממת – זה חוסר רגישות. אפשר לבוא ולהגיד לאנשים את מה שהממשלה מדמיינת שהם רוצים לשמוע. אני בכלל לא בטוח שכל כך הרבה ישראלים מתקוממים נגד זה שאומרים להם את האמת. אני חושב שדווקא יש פוטנציאל הרבה יותר גדול לכנות ולהתמודדות אמתית עם הסיטואציה".

אתה אומר שהישראלים רוצים לשמוע את האמת, אבל זה לא נתמך בעובדות. בפייסבוק וברחוב הקול של השמאל נשמע פחות ופחות, וזה של הימין נשמע יותר וגם קיצוני יותר.

"אני חושב שלמדוד את כל מה שקורה כאן במונחי השיח המתלהם בפייסבוק – שחלקו בתשלום ונתון למניפולציות – זה לא נכון.

"אני מאמין בתהליכי עומק, ובסופו של דבר גם באינטליגנציה של אנשים שחיים כאן – גם פלסטינים וגם ישראלים. ואני הכי מאמין שבסופו של דבר, מה שיותר חזק מכל ההסתה ומכל השקרים זו המציאות. יש כאן אמת שהיא חזקה מאוד. קשה מאוד לקבל אותה ויש לה משמעויות איומות, ע"ע גל האלימות האחרון. אבל זו המציאות ואי אפשר להתחמק ממנה. וזה לא משנה כמה נתניהו ובנט ינסו להגיד דברים אחרים. באן קי מון הוא לא אנטישמי ולא מעודד אלימות. 'בצלם' לא תומכים באלימות ולא פועלים נגד האנשים שחיים כאן והעתיד שלהם".

כך נראה הכיבוש בקומיקס. מתוך פרסומים של "בצלם"

אתה חושב שהאו"ם מאוזן?

"אני לא משמש מליץ יושר של האו"ם, שראוי לא פעם לביקורת. התייחסתי לדברים ספציפיים של מזכ"ל האו"ם, לתגובה של הממשלה אליהם ולגרעין של האמת שלא צריך את מזכ"ל האו"ם כדי להגיע אליו. גם אנחנו אמרנו את זה וגם רבים אחרים. לא צריך להיות גאון כדי להגיע למסקנה הזו. יש קשר, יש קונטקסט למציאות שאנחנו מתמודדים אתה. זו לא הצדקה של אלימות חס וחלילה, אבל זה ההקשר שבו הדברים מתרחשים. אגב, דברים לא מאוד שונים צוטטו בממשלה מפי הצבא והשב"כ. אני לא רוצה לצייר אותם כדוברים הכי אמינים, כי רוב הזמן אנחנו דווקא מתמודדים עם אמירות נטולות אמינות של הגופים האלה, אבל לגופו של עניין – אלה דברים שלא צריך ללכת ממש רחוק כדי לשמוע אותם.

"לצערי יש מוטיבציה לדחות את האמת הזו, כי אם מקבלים אותה – ואני חושב שאין ברירה אלא לקבל אותה – אז צריך להתחיל לחשוב בצורה שונה. יש פה 12 מיליון יהודים ופלסטינים שחיים בין הירדן לים. אף אחד לא הולך לשום מקום, לא אלה ולא אלה, והשיטה שבה ניהלו את העניינים עד עכשיו, שכוללת בתוכה רכיב  משמעותי מאוד של שליטה צבאית ישראלית על מיליוני פלסטינים במשך כמעט 50 שנה, העסק הזה לא יחזיק. צריך משהו אחר. מה זה בדיוק המשהו האחר הזה? זו לא שאלה לארגוני זכויות אדם. אנחנו מסתפקים בתפקיד שלנו ולא מעבר לזה, אבל ברור שזה חייב להיות משהו ששונה בתכלית מהמציאות שקיימת פה כבר 48 שנים.

"לא סתם כל המדינה וכל העולם הניחו שמדובר בהצתה". חגי אלעד בסיור בחברון

"אני מבין שזה מפחיד ואני מבין שזה קשה ומסוכן, ויש פה אינטרסים עצומים שפועלים נגד השינוי. אני מבין את כל הדברים האלה ולכן אני גם מקבל במידה מסוימת של הבנה את עוצמת הזעם וההסתה של מי שמתנגדים לנו. ואחרי הכל יש מציאות, והיא כפי שתיארתי אותה קודם, ואיתה צריך להתמודד. את המציאות הזו לא 'בצלם' יצר, לא 'בצלם' מנהל ולא בצלם מוביל, עם כל הכבוד לעוצמתנו הדמונית כמו שמנסים לצייר אותנו.

"הרי כשמקשיבים לממשלה אז אפשר לחשוב שיולי נובק¹ וחגי אלעד מנהלים פה את העניינים. זה לא בדיוק המצב. בעיני זה ביטוי לפשיטת הרגל של הקו שמובילה הממשלה. הימין מנהל פה את העניינים כבר כמה שנים? קשה לספור. זו מציאות שהם וקודמיהם יצרו. ואולי כדאי להגיד בסוגריים ובהגינות, שבנימין נתניהו לא יצר את המצב הזה. לא הליכוד התחיל את הכיבוש, לא הליכוד התחיל את ההתנחלויות.

"יש שדרה רחבה בפוליטיקה הישראלית שמציגה את עצמה כאופוזיציה, אני מדבר על 'יש עתיד' ו'המחנה הציוני'. קשה לזהות לאיזה עתיד הם היו מובילים לו היו מנהלים פה את העניינים, חוץ מפורמט כזה או אחר של הכיבוש שהתרגלנו לראות".

הקמפיין נגדנו לא מקרי, הוא מתוזמר

הגעתם למצב שבו אתם ארגון אויב שנוא. אתה חושב שעשיתם טעויות?

"אני לא חושב שזה טעות, אני חושב שזה הירואי. ונוח לי להגיד את זה כי אני ב'בצלם' רק שנה וחצי. אני מדבר על עבודה של אנשים שהיו בארגון לפני ולא על העבודה שלי. בא ארגון מתוך החברה הכובשת ואומר: אנחנו צריכים לדרוש מעצמנו סטנדרטים מוסריים. ומתוך העמדה הזו, לא ממקום חיצוני, להשמיע את הביקורת הזו – זה דבר שהוא קשה לעיכול בכל מקום בעולם".

אני אחדד: תעצור 10 אנשים ברחוב ותשאל אותם מה הם חושבים על "בצלם". הם יגידו דברים איומים.

"אני חושב שהדבר הזה הוא שיקוף של המקום שאליו 48 שנות כיבוש הביאו את החברה הישראלית, לא 'בצלם'".

אז לא נעשו טעויות בתקשורת עם הציבור הישראלי?

"להיפך. אנחנו ארגון שלאורך כל תקופת העבודה שלו, כולל בתקופה הזאת, התעקש, מתעקש וימשיך להתעקש לדבר עם ישראלים. נכון, לא רק עם ישראלים, אבל העקשנות שלנו לבוא כישראלים ולספר לישראלים על מה שקורה בכיבוש, על מה שנעשה בשמנו, זו אבן יסוד בעבודה שלנו.

"אני חושב שאם הביקורת הייתה מגיעה רק מחו"ל היה יותר קל לממשלה ולמתנחלים ולעושי דברם לנפנף אותה: 'ביקורת לא הוגנת', 'העולם כולו נגדנו', 'אנטישמיות' וכו'. כשבאים אנשים מתוך ישראל עם האמת ולא עם השמצות, עם עובדות ונתונים וניתוח ואמת, פרספקטיבה מדויקת, ביקורתית על המציאות בשטחים, אז יותר קשה לנפנף את זה".

יכול להיות שהייתם צריכים להיות מוכנים יותר לקראת הבליץ הנוכחי? אתה מבין למה הוא התפרץ פתאום?

"בלי להחמיא לעצמנו יותר מדי, אני חושב אנחנו מתמודדים היטב עם הבליץ הנוכחי. אגב, לא רק אנחנו. הסקטור של ארגוני זכויות האדם בישראל נמצא פחות או יותר תחת סוג של בליץ מאז דו"ח גולדסטון, בווריאציות כאלה ואחרות. זה עסק של 5 שנים ואני חושב שהסקטור עומד איתן. זה לגמרי לא טריוויאלי.

"מה שקורה עכשיו הוא גם עניין מקרי – היו גלים קודם ויהיו גלים גם בעתיד. העבודה של 'עד כאן', השב"כ מטעם עצמם, החלה לטענתם כבר לפני שנתיים. אנחנו נמצאים בתוך מהלך יותר רחב, שלא התחיל אתמול ולא ייגמר מחר. צריך להבין את זה, ומי שנמצא מספיק שנים בעניין הזה מבין.

"אבל קונקרטית, אני לא חושב שזה מקרי שבטווח של שבועות ספורים יש גם את קמפיין השתולים של 'אם תרצו', גם מהלכי חקיקה בכנסת, גם המשדר של 'עובדה'. זה נראה לי מתוזמר. יש פה שתי נקודות: האחת – גל האלימות הנוכחי, השנייה – חוסר אונים המוחלט של הממשלה בהתמודדות עם האלימות".

אתם מוקעים בכל פורום. יאיר לפיד, למשל, מי שמייצג איזה מרכז, הפך אתכם למטרה לניגוח פוליטי.

"אני לא בטוח שהייתי מציג את הדוגמה הזאת בתור איזושהי הצלחה. הצלחה במה? בקטטה בין ה'מחנה הציוני' ל'יש עתיד' מי יעקוף את נתניהו מימין?"

אז אתם בובת הוודו שכולם חייבים לדקור?

"אין הרבה אלטרנטיבות, תכלס. מי משמיע קול צלול, נחוש, מבוסס, עובדתי, עם קרדיביליות, גם בישראל ובטח בחו"ל, נגד הכיבוש? מי שם באופן אפקטיבי מקלות בגלגלי הכיבוש? אנחנו, 'שוברים שתיקה', 'המוקד להגנת הפרט', הפעילים האמיצים של 'תעאיוש' בדרום הר חברון. הרשימה לא מאוד ארוכה. לפני כמה שנים זה היה 'הקרן החדשה לישראל'. עכשיו ההתמקדות יותר קונקרטית בארגונים ובאנשים שפועלים נגד הכיבוש. אוקיי".

הייתה חקירה יסודית, זה היה קצר

תשכנע אותי שהשריפה במשרדים שלכם לא הייתה הצתה.

"הייתה חקירה יסודית, גם של המשטרה ושל כיבוי אש וגם שלנו עצמאית. כל הבדיקות  הגיעו לאותה מסקנה – שמדובר בקצר".

יש דיבורים על קונספירציה להשתקת ההצתה. זה ממש מתבקש להניח שהיה פה מעשה מכוון.

"אני מניח שלא סתם כל המדינה וכל העולם הניחו שמדובר בהצתה. גם המשטרה מיהרה לפרסם שמדובר בחשד להצתה. אז זה לא קרה. ברור שאנחנו מתפקדים בתוך אווירה מסוימת. כולם מבינים שהפוטנציאל לאלימות פוליטית הוא גבוה, אמתי ובר מימוש. הדבר הזה בפני עצמו צריך לגרום לכולנו לעצור לרגע ולהגיד: רגע, מה זה הדבר הזה שאם יש קצר חשמלי במשרדים של 'בצלם' ברור לכולם שהפרשנות היותר הגיונית היא שנעשה פה מעשה מכוון?

השריפה במשרדי בצלם בירושלים. צילום: כבאות והצלה ירושלים.

"אני רוצה להגיד שוב: היו שלוש חקירות, הדבר נבדק מכל כיוון אפשרי והמסקנה היא שמדובר בקצר חשמלי. אנחנו ארגון שהתשתית לעבודה שלו היא אמינות. זה נכון לגבי כל דבר שאנחנו עושים, כולל לגבי שריפה שפרצה אצלנו במשרד. לכן אמרנו שנמתין לסוף החקירה. הייתה חקירה והסתבר להפתעת כולם שמדובר בקצר ולא בפעולה מכוונת. אני מוצא את זה מצמרר שמבחינת כולם עדיין ברור שאלימות מהסוג הזה היא דבר לגמרי מתבקש.

"אנחנו מדברים על אלימות. דיברנו על אלימות של פלסטינים נגד ישראלים – אבל צריך לזכור שכל הזמן – כל הזמן, לא רק בשלושת החודשים האחרונים אלא במשך 48 שנים –  אלימות מדינה מופעלת על ידי המשטר הצבאי שלנו נגד הציבור הפלסטיני. המשמעות של האלימות הזו מבחינת הישראלים היא שיום אחד קמו פלסטינים והתחילו לדקור ולרצוח יהודים.

"אבל אם נחזור לא הרבה זמן אחורה, אלא רק עד לפני התחלת הסבב הנוכחי, מישהו שמע בכלל מה קורה בשטחים? הרי כל מערכת הבחירות האחרונה התנהלה תחת ניסיון של כל הצדדים, כולל האופוזיציה, לברוח מהנושא הזה ולא לדבר עליו. האלימות של ישראל נגד פלסטינים עובדת כל הזמן, לא רק בשלושת החודשים האלה ולא רק בסיטואציה שלפעמים תופסת כותרת כשחייל יורה בפלסטיני. זו אלימות שעובדת גם בדרכים אדמיניסטרטיביות ובירוקרטיות שסמויות מהעין, שקשורות לנישול מאדמות ומניעת פיתוח והשפלה מתמדת, כל הסיטואציה הזו. "אלימות פוליטית קיימת כל הזמן, ובתוך האלימות הזאת הסיפור זה לא 'בצלם'".

איך מערכת 'עובדה' לא עצרה ואמרה: רגע

מה אתה חושב על התכנית של "עובדה"?

"אני חושב שזה היה משדר מביך עבור מערכת 'עובדה'".

זו תגובה אוטומטית. מה היית חושב לו הימין היה מגיב ככה על כתבה שמבוססת על עבודה של גוף שמאלני? יש פה מסגרת, אבל יש גם את  מה שרואים בתוכה.

"אני מנסה לחשוב מה משלים את ההקבלה שבתוך השאלה. מה היה אמור להקביל לריגול בתוך 'תאעיוש' או 'בצלם' – תחקיר בתוך הפעילויות של 'תג מחיר'? אין השוואה בין חבורה שמתארגנת כדי לשרוף בתים ואנשים לבין פעילים של 'תעאיוש' שעוזרים לפלסטינים לשמור על עצי הזית. זה אותו דבר? לא. זה מהותית לא אותו הדבר, ואת הדבר הזה צריך להגיד בריש גלי וללא מבוכה. וזו לא תגובה אוטומטית. אני חושב שתגובה אוטומטית היא להגיד: תחקיר הוא תחקיר והכל לגיטימי. זה לא לגיטימי.

"יש פה ארגון שמציג את עצמו כיוצאי מערכת הביטחון, תחת איזה הילה שב"כניקית, והם אומרים: אנחנו מפעילים במשך שנתיים עשרות סוכני חרש כדי לרגל בתוך ארגוני זכויות אדם. זה דבר מופרע. אני חושב שהפליאה שלי היא שמערכת 'עובדה' לא עצרה פה ואמרה רגע. כל אחד צריך לשאול את עצמו באילו חברות בהיסטוריה ובאילו סיטואציות עשו מעשים מהסוג הזה. זו בעיני השאלה.

אני חושב שלמערכת 'עובדה' היה בידיים תחקיר מדהים על הארגון הזה, על 'עד כאן'. מה זה הדבר המופרע הזה שמתרחש כאן ונתפס כבסיס לגיטימי למשהו. למה זה לא היה תחקיר עיתונאי?

"אנחנו יושבים אצלי בסלון ומנהלים את השיחה הזאת, אבל התחקירן שלנו היה עצור כמעט שבוע. עזרא נאווי היה עצור עם מניעת מפגש עם עורך דין, כאילו מדובר פה בעבירות ביטחוניות וכו'. יש פה החלטות של בתי משפט.

איך זה קורה? מי קיבל את ההחלטה לעצור את נאווי?

"המשטרה".

ככה, אאוט אוף דה בלו? מי? מפקד התחנה? מי?

"אתה יודע, לא צריך להיות נאיביים…"

לא נאיבי, אני שואל כי אני לא יודע. באמת.

"באמת גם אני לא יודע".

מה הניחוש המושכל שלך?

"זה, אגב, נראה לי כמו נושא מעניין לתחקיר עיתונאי, איך הדבר הזה עבד. כמו שהאנשים האלה מעידים על עצמם, הם הלכו לראש השב"כ לשעבר אבי דיכטר, שגם כתב על זה פוסט בפייסבוק והעלה אותו אחרי השידור. משהו בסגנון 'נחשפתי לחומרים לפני כן ויש פה דברים חמורים ביותר, עבירות מסוג העבירות שעזמי בשארה הואשם בהן' (כלומר מגע עם סוכן זר), 'רק חלק מהדברים נחשפו וכו". אלה אנשים שיש להם מהלכים אצל ראשי שב"כ לשעבר. יש להם נגישות לגורמי חקירה שלפלסטיני הממוצע בשטחים אין.

"אני מאמין בתהליכי עומק, ובסופו של דבר גם באינטליגנציה של אנשים שחיים כאן". צילום: גארי ביצ'י

"עכשיו מתחיל איזה דומינו. אני לא יודע מה קורה מאחורי הקלעים. אני רואה רק את הקצה של הדומינו, שבין היתר זה התחקירן שלנו, שאחרי ששלוש ערכאות משפטיות אמרו שצריך לשחרר אותו – כל אחת מנימוקיה שלה – עדיין הבן אדם ישב במעצר כמעט שבוע. ואתה קורא בהחלטות שבעצם החקירה לא התקדמה, שחלק מפעולות החקירה כלל לא קשורות לעציר שבו מדובר. הרי מה עמד בלב ההאשמה המופרכת? שמסירת שמו של אדם כמוה כהסגרה לרצח. שואל השופט הצבאי את החוקר המשטרתי: מנין ידוע לך הדבר הזה? והמשטרה לא יודעת".

הטענה היא שמסירת שמו של אדם מובילה להוצאה להורג.

"הטענה הזו מתעלמת מהעובדה שברשות הפלסטינית לא מוציאים להורג כבר 10 שנים. בעזה אגב כן, אבל בגדה לא. כל הדברים האלה – מתברר שאין כלום ואין כלום ואין כלום.

"המקרה של נאווי היה אפילו עוד יותר חמור, כי הוא היה העצור הראשון בפרשה והוא ישב במעצר יותר מכל אחד אחר. במקרה של נאסר נאווג'עה, התחקירן שלנו, מה שגרם להתארכות של המעצר הוא ההסכמה של השופטים בכל פעם לבקשות עיכוב ביצוע מצד המדינה. כך מכדררים את הכדור הלאה ובינתיים הבן אדם נשאר במעצר.

"כשבית המשפט החליט פעם נוספת שאין לבתי המשפט בישראל סמכות לדון בעניין של נאסר, והמשטרה ביקשה עיכוב ביצוע, השופט התחיל להקריא את החלטתו: 'מאחר שמדובר בשאלה משפטית רחבה, שאלת הסמכות…' אני הייתי משוכנע שהסיפא של המשפט תהיה: 'מכיוון שכמדובר בסוגיה רחבה, לא נברר אותה על גבו של האדם הזה, שכבר שתי ערכאות החליטו בעניינו, ואני מורה על שחרורו באופן מידי'. להפתעתי, אחרי החלק הראשון של המשפט, השופט הוסיף משהו בסגנון: 'ולכן אני מסכים לעיכוב הביצוע כדי שהמדינה תחליט אם היא רוצה לעתור לבג"ץ נגד החלטת המחוזי'.

עזרא נאווי, צילום מתוך תחקיר "עובדה"

"ואז הוא נתן להם שתי אופציות: או לשחרר את נאסר או להודיע על ערעור עד השעה ארבע. המדינה החליטה לעשות לא את זה ולא את זה אלא להעביר אותו לצבא, כדי שהעניין ימשיך להתברר בפני בית משפט צבאי. אם זה לא ביזיון בית משפט, אני לא יודע מהו בזיון בית משפט. המחוזי סירב להתערב בעניין הזה, בג"ץ סירב להתערב, ובית המשפט הצבאי החליט, בלי שום היסוס בכלל להאריך את מעצרו של אדם שהייתה הוראה חד משמעית לשחרר אותו".

מערכת המשפט הישראלית היא אבן הדומינו האחרונה בהלבנת הכיבוש?

"לא. היא אחת מאבני הדומינו הראשונות. אין כמעט בית שהרסו אותו בהריסה עונשית שלא היה בעתירה. אין כמעט סמטה בחברון שלא העיפו ממנה את כל הפלסטינים שלא הייתה עתירה לגביה. אין כמעט פיסת אדמה בשטח סי שישראל לא מפעילה בה איזושהי טכניקה כדי לנשל פלסטינים, שלא היה לגביה הליך משפטי. שיתוף הפעולה של בג"ץ – לא עם כל מה שישראל רוצה לעשות בשטחים, עם 90% ממה שישראל רוצה לעשות – זה אחד מהמנגנונים העיקריים שמאפשרים את הכיבוש.

"אחד הדברים שמייחדים את הכיבוש הוא כמה הסיטואציה ממושפטת. יש מדינות בעולם שעושות דברים הרבה יותר איומים ממה שישראל עושה בשטחים, אבל הן לא נתפסות כמדינות מערביות מתוקנות וגם לא נהנות מכל הדברים שבאים עם המעמד הזה. ישראל רוצה את הגם וגם: גם מדינה מערבית מתוקנת וגם לנהל את הכיבוש. אז איך מצליחים לעשות את הדבר הזה? זה הישג נורא של מדינת ישראל. המשפוט של הסיטואציה זו מראית העין של הבקרה השיפוטית על ידי בית משפט שיש לו מעמד בינלאומי משמעותי.

"צריך להגיד: בג"ץ הוא לא בית משפט שחצי מהשופטים בו פלסטינים, והמשפט לא נערך על פי דין שגובש בהסכמה על ידי שני הצדדים. השופטים הם לא משני הצדדים והחוקים הם לא משני הצדדים. זה בית משפט ישראלי, שופטים ישראלים, אינטרסים ישראליים – והתוצאות בהתאם. זה לא נורא מפתיע. לצפות שהמנגנון הזה, שהוא של המדינה, יהיה זה שיגן בהצלחה על זכויות האדם של הפלסטינים – זה לא עבד, זה לא עובד וזה לא יעבוד".

המנהיגות משחקת באש והרסן שוחרר

כל מיני יואב אליאסים, רונן שובלים ויאיר לפידים עושים הון תקשורתי על הגב של "בצלם". מה דעתך על השיטה הזו ועל אותו ישראלי שהיא עובדת עליו?

"המנהיגות משחקת באש, ולא מאתמול. רוב הזמן מי שסובל מזה הם בראש ובראשונה הפלסטינים, אבל לא רק. הדיבורים האלה על כך שאנחנו תומכי טרור וטרוריסטים היא הסתה. אני לא מדבר על הסתה במובנה הפלילי. הרי לא הלכנו והגשנו תלונות למשטרה נגד הקמפיין של 'אם תרצו'. אני מדבר על הסתה במובן המהותי. את הרסן  התחילו לשחרר לפני כמה שנים, עם התבטאויות של ליברמן כשהיה שר החוץ.

מתוך עמוד הפייסבוק של "אם תרצו"

"גורמי שלטון בכירים שזה מה שיש להם להגיד, זה מייצר רוח מפקד. ליד זה יש כל מני גופים עם קשרים ממשלתיים כאלה ואחרים, כמו 'אם תרצו' או NGO מוניטור. נתניהו הרי בירך את 'אם תרצו'. הם עושים דברים שממשלה אולי לא הייתה מרשה לעצמה לעשות, והרסן שוחרר.

"ואחרי זה נוצרת דינמיקה שצצים אנשים – הזכרת חלק מהשמות – שהם פטריוטים מטעם עצמם. הייתי קורא לזה סוג של הפרטה של האלימות. כשהשד כבר יצא מהבקבוק, אחרי שהדברים השתחררו לחלל הציבורי, קשה לשלוט בזה. בטח שאי אפשר להחזיר את השד לבקבוק, אם אין פה מנהיגות נחושה שמובילה קו הפוך".

בעצם, הימין מאוד הצליח בזה.

"כן. אני חושב שזה נורא. אני חושב שאלה נזקי עומק שייקח שנים לתקן".

אני חושב על המאמר יום אחד יסתיים הכיבוש ותוהה: מול תהליכי העומק שהזכרת, זה בכלל יכול לקרות?

"באגודה לזכויות האזרח יש מחלקת חינוך. כשעובדים איתם אז מדברים עם אנשי חינוך, ויש אורך נשימה, יש תהליכים ארוכי טווח. יש משהו אופטימי ועמוק ויסודי בפרספקטיבה. אני הייתי יוצא מאוד מעודד משיחות עם אנשים שעוסקים בחינוך. אחרי זה הכל היה מתרסק מול סלעי הכיבוש.

"הילדים הרי לא טיפשים. יש משהו, איזשהו דיסוננס, שכל אחד קולט אותו. מסבירים לך בכיתה על ערכים של שוויון ודמוקרטיה – אבל אתה חי במציאות שבה הכיבוש הוא חלק מהמדינה.

הערכים שאתה מדבר עליהם כבר לא ממש ערכי המדינה.

"בוא נלך שתי דקות אחורה לעולם האוטופי ההוא, שבו אלה כן ערכי המדינה. אני מאמין שיש המון מחנכים שמאמינים בערכים הללו בכל מאודם וזה מה שהם מנסים להנחיל לתלמידים שלהם. זה קיים עדיין בהרבה מקומות בישראל. אני בטוח בזה. אבל המאמצים הכנים וההרואיים שלהם מתרסקים בתודעה של התלמיד, כי אחרי השיעור התלמיד רואה טלוויזיה או קורא עיתון ומבין שערבי הוא לא באמת בן אדם. אם הוא פלסטיני תחת כיבוש – אז בכלל לא, ואם הוא אזרח המדינה – אז הוא סתם חשוד בחוסר נאמנות.

"הדיסוננס הזה, שבו ערכים מוסברים בכנות מצד אחד והמציאות טופחת על פניך באגרסיביות מצד אחד, אין תלמיד שלא מבין אותו. איך אפשר לחנך לזכויות אדם בכזאת סיטואציה? איך אפשר להצליח בזה כשהמציאות שונה כל כך ממה שמנסים לחנך. איזה ציניות הדבר הזה עלול לעורר בקרב התלמידים?"

אנשים שומעים גם כשהם לא רוצים לשמוע

אז איך יסתיים הכיבוש?

"העסק הזה לא יכול לעבוד. הוא פשוט לא יכול לעבוד".

48 שנה מראות את ההפך.

"חלק מהערעור שמתחילים להרגיש בישראל לאחרונה (יותר בקרב חוגי שלטון, פחות בקרב הציבור), הוא לא רק תוצאה של גל האלימות האחרון, אלא גם חלק מתהליך שכבר קורה  באיטיות בחו"ל. היו לנו בטווח זמן קצר משברים עם ברזיל, שבדיה, ארה"ב והאיחוד האירופי. אני חושב שבכל מדינה נורמלית זה היה צריך לגרום למנהיגות הפוליטית להרהר במשמעות המדיניות שלה.

"אנשים בסופו של דבר לא מטומטמים. זה לא רק שהעולם מערבי, ודאי רובו, הוא לא אנטישמי – הוא תומך בישראל בצורה מסיבית. תמיכה כלכלית, צבאית, דיפלומטית, אקדמית, תיירותית. כל מה שאתה יכול לרצות.

"גם בעניין הזה יש פער עצום בין איך שהממשלה מציגה את היחס של העולם לבין המציאות. עזוב את היחס לישראל, תסתכל על היחס של העולם לכיבוש. אני חושב שהמסר שאירופה מנסה להעביר – אפרופו מהלכים שאומרים שישראל נגמרת בצד הירוק – הוא מסר מורכב שהממשלה ששה לזייף אותו. המסר הוא: 'אנחנו בעד ישראל ותמיד נתמוך בה, נמשיך להשקיע בה בגלל ההיסטוריה ובגלל סיבות אחרות, אבל הדבר הזה מסתיים בקו הירוק'. זה לא מסר של העולם נגדנו. זה מסר שהעולם בעד ישראל ונגד הכיבוש".

אתה בעד חרם על ישראל?

(אלעד לוקח הרבה אוויר ומדגיש כל מילה – צ.ב)

"אני בעד זה שהעולם יפסיק להיות טולרנטי ואפאתי כמו שהוא היה עד עכשיו ביחס לכיבוש".

אתה שמאל קיצוני? אתה בכלל קיצוני?

"לא (צוחק – צ.ב). זה מצחיק אותי. בפרומואים של אילנה דיין הציגו את 'תעאיוש' כ'ארגון השמאל הקיצוני'. הרי 'תעאיוש' הוא לא ארגון והוא לא קיצוני. זה היה משעשע. אחר כך אילנה דיין עוד חזרה על זה כמה פעמים – הכל במסגרת הצורך לאזן. מצד אחד ימין קיצוני, שורפי התינוקות בדומא, ומצד שני – שמאל קיצוני. בהתחלה זה היה שותי האספרסו בתל אביב. זה לא התאזן כל כך טוב, אז החליפו את זה במסגירים. גם זה אחד הדברים המופרכים. מה בדיוק קיצוני במה שאנחנו עושים? מה קיצוני בלאסוף עדויות, לפרסם נתונים ולהעביר ביקורת על מדיניות הממשלה. מה קיצוני בזה?"

יש סערה גדולה בחוץ. מה האתגר המרכזי שלכם בימים אלה, לשקף את הכיבוש או להתמודד עם היחס של החברה כלפי הפעילות שלכם?

"צריך את שני הדברים. מצד אחד יש משהו בסיזיפיות, בעקשנות הספציפית של העבודה של הארגון שתמיד היה שם, שקריטי להמשיך אותו. יש בזה המון עוצמה, תמיד עשינו את זה ותמיד נמשיך לעשות את זה. לספור את כל ההרוגים, את כל הריסות הבתים, לתעד את כל הדברים האלה. אנחנו לא נפסיק לעשות את זה עד שהכיבוש יסתיים. זה צריך להיות ברור. זה קריטי.

"בה בעת, ברור גם לנו שהדבר הזה הוא הכרחי אבל הוא לא מספיק.  ושצריך יחד עם זה להצליח יותר משהצלחנו עד עכשיו לשים מקלות בגלגלי הכיבוש. זה האתגר המרכזי שלנו. זה לוקח אותנו לרמה של מדיניות ומנגנונים ואחריות שלטונית. זה המקום שאנחנו צריכים להצליח לשים בו יותר דגש מכפי שעשינו עד עכשיו".

איך עושים את זה?

"אנחנו מדברים עם הציבור, עם העולם. אנשים שומעים גם כשהם לא רוצים לשמוע. ועובדות משנות גם כשמכחישים אותן. בסופו של דבר יש מציאות שאי אפשר להתעלם ממנה".