צבי וינר, דיקן בית הספר למנהל עסקים של האוניברסיטה העברית, הפך לאחרונה ללוביסט (שדלן) של בנק הפועלים. כך עולה ממרשם הלוביסטים של הכנסת שם נרשם כמייצג קבוע של הבנק. בנק הפועלים עובד דרך קבע עם חברת הלובינג הגדולה בישראל, פוליסי של בוריס קרסני – אז מה לדיקן שהוא פרופסור למימון ולעבודת שדלנות בכנסת?
וינר, שמייעץ לתאגידים בנקאיים ואחרים ובהם גם בנק הפועלים, התבקש לאחרונה עלי ידי הבנק לייצג אותו בכנסת בפני ועדת פישמן.
ועדת פישמן היא ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת האשראי שניתן על ידי מערכת הבנקאות והגופים המוסדיים לאליעזר פישמן וללווים הגדולים במשק (הטייקונים). ח"כ איתן כבל מונה לעמוד בראש הועדה הזו שכוללת אחד עשר חברי כנסת ממגוון סיעות. הוועדה התכנסה לראשונה בחודש יולי, ובמהלך הפגרה היא אמורה הייתה לאסוף חומר ולהתחיל בפעילות של ממש עם חזרת הכנסת מהפגרה בחודש הקרוב.
בנק הפועלים הוא הנושה הגדול ביותר של אליעזר פישמן, שחייב לבנק כמיליארד ושמונה מאות מיליון שקלים. ביקורת ציבורית קשה נמתחה על הבנק על כך שלא פעל לגבות את החבות מפישמן כפי שהיה עליו לעשות גם כאשר ברור היה שפישמן במסלול קריסה. לא רק שהבנק לא גבה את הכספים, בשלב מסוים הוא אף גיבש הסדר חוב עם פישמן לפיו ישיב רק עשרות מיליוני שקלים תמורת מחיקות כל החובות.
"ראיתי פרופסורים שמוכרים את המוניטין שלהם בשביל כסף"
רשימת אנשי האקדמיה ולקוחותיהם במגזר העסקי
בשיחה פתוחה עם המקום הכי חם בגיהנום חושף וינר את קו ההגנה של בנק הפועלים בפני ועדת פישמן שתבדוק את הדרך שבה העמיד אשראי לאליעזר פישמן ולטייקונים בכלל. קו ההגנה הזה כולל את העמדה שההסתכלות על לווים גדולים היא שגויה, כי הבנק מעמיד אשראי לפי שיקולים ספציפים לכל חברה וחברה ולא לפי שיקול של זהות האדם העומד מאחוריה.
יש להם לוביסט חדש. צילום: שאטרסטוק
מה השאלה? כמה אני שווה?
שאלה: צבי וינר שלום, ראיתי באתר הכנסת שעכשיו אתה לוביסט קבוע של בנק הפועלים.
וינר: נו, מה השאלה?
שאלה: אני יודעת שאתה עובד כמו פרופסורים רבים עם בנקים וחברות מסחריות אבל צרם לי לראות שדיקן באוניברסיטה רשום כלוביסט של בנק הפועלים.
וינר: אני לא עובד קבוע בבנק הפועלים ולא לוביסט קבוע, אבל אני כן יועץ של בנק הפועלים בכמה נושאים הקשורים בהגדרות כמו מה התפקיד של הבנק, איך הוא צריך להתנהל, מה תפקידו בכלכלה, והבנק גם ביקש ממני להציג את דעתי בועדת פישמן. הם יודעים שהיום לפי החוק כדי להופיע בכנסת צריך להירשם ולכן נרשמתי.
שאלה: אז כמה זמן אתה עובד עם הבנק בעצם?
וינר: אני לא עובד עם אף בנק באופן קבוע. ב-20 השנים האחרונות היו לי פרויקטים לייעוץ מול בנק כזה או אחר, וזה פרוייקט שהתחלתי לעבוד עליו לפני מספר שבועות.
שאלה: וזה בטח פרוייקט שייארך כמה חודשים לא?
וינר: אני מקווה שלא
שאלה: אז אני חייבת לשאול – התמחור של אדם כמוך מומחה כמוך הוא כמה מאות אלפי שקלים לפחות, לא?
וינר: מה השאלה? כמה אני שווה?
שאלה: כן. כמה אתה מקבל כל חודש בחשבונית?
וינר: זה לא פרט שאני רוצה לגלות
שאלה: אני יכולה להניח שלאורך השנים השתכרת מעבודות ייעוץ לבנקים או לאיגוד שלהם מיליונים לא?
וינר: הלוואי. הלוואי. אבל לא חשוב. אני לא רוצה להכנס לזה. את לא בכיוון
שאלה: אתה דיקן בבית הספר למנהל עסקים בירושלים ומרגיש בנוח להיות גם לוביסט של בנק הפועלים?
וינר: שוב, אני לא מכיר הגדרה של לוביסט ולא רואה עצמי כלוביסט. אני נותן ייעוץ מקצועי. זה כמו שתקחי פרופסור לרפואה ותבקשי ממנו חוות דעת מקצועית ואז תגידי שהוא לוביסט. יש לי דעות שאני מעביר לסטודנטים שלי. מישהו ביקש להתייעץ איתי ולהציג את הדעה שלי ואני לא רואה בעיה.
שאלה: ברור לך שביקשו ממך להציג את דעתך כי הם שבעי רצון מדעתך, נכון?
וינר: הם רצו את חוות דעתי כי אני מומחה לדעתי. כשאת בוחרת רופא מנתח זה לפי תוצאות ניתוחים קודמים למשל וזה שבאותו זמן הוא מחזיק בתפקיד אקדמי כזה או אחר זה לא משהו שאמור לפגוע. אני גם לא מייצג את הדעה של האוניברסיטה.
שאלה: דיברת פעם עם בוריס קרסני?
וינר: בחיים לא דיברתי איתו גם לא ראיתי אותו. דיברתי עם חברי כנסת ששאלו אותי שאלו בתחום המקצועי שלי ותו לא
שאלה: אז מול מי אתה עובד בבנק הפועלים?
וינר: אני לא יכול להגיד
שאלה: אתה עובד גם עם איגוד הבנקים?
וינר: לא
שאלה: עוד לא אתה מתכוון. אתה עובד עם עוד בנקים?
וינר: כן
פרופ' צבי וינר. CC BY-SA 4.0
שאלה: עם מי?
וינר: תחשבי שאת פונה לרופא ושואלת על הלקוחות שלו – זו שאלה לגיטימית בעיניך? ברצינות, זה בסדר לדעתך?
שאלה: אתה לא חושב שהסטודנטים שלך זכאים לדעת עם מי אתה עובד?
וינר: כשהסטודנטים שואלים אני נותן תשובות. הבעיה שאת לא סטודנטית שלי. אבל בכל מקרה יש מקרים שמישהו רוצה להתייעץ ולשמור על דיסקרטיות. את באה לרופא ומצפה שיגיד מי התייעץ איתו ולגבי איזה מחלה. במקרה של פועלים אני מדבר איתך כי מתוקף הכללים הייתי צריך להרשם בטופס לוביסטים ושאלת על נושא ספציפי.
הלוואה לעסק היא לא הלוואה לטייקון
בחודש פברואר האחרון סקרנו בהרחבה את התופעה של מומחי אקדמיה בכירים, ובהם גם דיקנים שמשרתים חברות גדולות במגזר העסקי במשק ובכלל זה את הבנקים.
מלבד וינר, שהופיע בכתבה ההיא, מצאנו במרשם הלוביסטים גם את שלום לרנר.
שלום לרנר, פרופסור מן המניין בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן ולשעבר דיקן הפקולטה הזו, ופרופסור אסף חמדני מהפקולטה למשפטים ולמדעי הרוח באוניברסיטה העברית שגם מנהל את המרכז לממשל תאגידי, רשומים כמייצגים קבועים של איגוד הבנקים, שהוא בעצמו גוף לובינג של הבנקים וגם מיוצג על ידי חברת הלובינג פוליסי של בוריס קרסני.
שאלה: מה העמדה שאתה עומד להציג בכנסת?
וינר: אני יכול להגיד כמה דברים: באופן כללי מערכת פיננסית יעילה קריטית להתפתחות כלכלית. אין היום כלכלה מפותחת בעולם בלי מערכת פיננסית ויש גירסאות שונות של מערכות פיננסיות בעולם, אבל ברוב המערכות לבנקים יש תפקיד מאוד מרכזי. זה עניין היסטורי, אבל זה לא חייב להשאר ככה. תוך 50 שנה זה יכול להשתנות בגלל התפתחויות טכנולוגיות ושירותים שיעקפו את המערכת, אבל נכון להיום זה המצב. בנקים בעיקר אוספים פקדונות מאנשים והופכים אותם להלוואות, והם מחליטים למי לתת הלוואות ובאיזה תנאים. הנקודה החשובה הנוספת היא שהבנקים משקפים את הכלכלה. הם לא מובילים אותה. ההלוואות של בנקים נובעות מצרכי הכלכלה.
שאלה: אז בוא נתמקד רגע בהלוואות לטייקונים כמו לפישמן
וינר: אז שואלים 'למה הבנקים נתנו יותר מידי הלוואות לטייקונים?' כי טייקונים צרכו היסטורית את ההלוואות הגדולות.
שאלה: כלומר אתה מנקה את הבנקים מכל אחריות. מה זאת אומרת טייקונים צרכו הלוואות אז נתנו להם?
תשובה: אני לא מנקה את הבנקים מכל אחריות. הכל תחת חוק ורגולציה. מדברים על הלוואות ללווים גדולים ואני חושב שזה לא נכון הגדרתית, כי מה זה 'לווים גדולים'. הלוואה לשיכון ובינוי זה לא הלוואה לשרי אריסון. נותנים הלוואה לחברה עסקית לצורך פעילות עסקית ואותה חברה נמצאת בבעלות בנאדם כזה או אחר ולא נכון לייחס את זה לאדם ספציפי. כשאני קונה דירה בשיכון ובינוי – וזו סתם דוגמה אני לא מכיר את החברה – זה לא בגלל שיש לבעלים ארנק גדול או טעם מיוחד או משהו אחר. מה שמעניין אותי כשאני קונה דירה זה היציבות. זה ברמת האדם הפרטי. ברמת הבנק שהוא הרבה יותר מקצועי מהאדם הפרטי, כשהוא נותן הלוואה הוא יודע שיש טייקונים שיש להם הרבה עסקים ויש להם עסקים מוצלחים ועסקים לא מוצלחים, ואם העסק שלהם לא יצליח הבנק יוכל להשתלט על החברה. הרי רוב הטייקונים לא החזירו הלוואות וכולם יודעים את זה וגם בנקים יודעים את זה גם בארץ וגם בעולם אז אף אחד לא נותן הלוואה רק בגלל שהבעלים יפה או עשיר וכולי. זה לא מעניין אף אחד ולא צריך לעניין אף אחד.
הבנקים הרוויחו לא רע מהלוואות
שאלה: אני חייבת לומר לך משהו. עבדתי הרבה שנים בדה מרקר. שם כתבנו שנים רבות לפני הקריסה של הטייקונים על ההתנהלות הלא אחראית של הבנקים מולם ועל המינופים של החברות האלו והסיכונים שלהם. כתבנו במפורש אפילו שפישמן ודנקנר פושטי רגל. אנחנו לא מומחים פיננסים גדולים כמו בנקאים ותיקים או פרוסורים למימון ודיקנים באוניברסיטה, והבנקים, שקראו את הכתבות שלנו מידי יום, בכל זאת המשיכו להקל על הטייקונים. אולי בכל זאת בהחלטה אם להעמיד חובות לפרעון מידי או לא היו שיקולים שלא היו אך ורק עסקיים?
וינר: בואי אסביר למה ההסתכלות שלך לא נכונה. זה כמו לדבר על סבתא שאומרת לילדים בכל יום 'קחו מטריה כי יהיה גשם' ואז יום אחד כשיורד גשם והילדים חוזרים הביתה רטובים אז היא אומרת 'רואים? כל הזמן אמרתי לכם והנה צדקתי'. ההסתכלות הנכונה היא של ניהול סיכונים. השאלה היא מה ההחזר הממוצע.
מה שמעניין בנק זה שההחזר הממוצע (במגזר של הלוואות ללווים הגדולים – ש"ש) יהיה טוב. השאלה היא כזו: האם זה נכון שבממוצע הבנקים מפסידים כסף או שלמרות האזהרות שלך ושל החברים שלך הם מרוויחים לא רע גם אם יש מקרים שבהם הפסידו. אם למשל מתוך 1000 מקרי הלוואות הפסידו ב-2 וב-998 קיבלו החזר וההפסד קוזז אז אולי הם עשו את עבודתם לא רע בכלל.
כשהפרופסור הופך ללוביסט. האוניברסיטה העברית
שאלה: אבל אין 1000 טייקונים בארץ, וחלק גדול מהם נפל – נגיד לב לבייב ונוחי דנקנר ואליעזר פישמן ומוטי זיסר ז"ל ואילן בן דב ויוסי מימן – והרשימה ארוכה
וינר: אבל הספירה שלך לא נכונה. ההלוואות לא ניתנו לנוחי ולפישמן וכו'. ההלוואות ניתנו לחברות שלהם. אז בואי נקח 10 טייקונים. לכל אחד יש 100 חברות ובסך הכל 1000 חברות. כל חברה קיבלה הלוואה של 1000 שקל ובסך הכל מיליון שקל ולכל טייקון שתי חברות שנפלו. אז יש 20 חברות שנפלו ולא קיבלו שום החזר ויש 980 שהחזירו כסף כולל ריבית וכולל הכל.
אז עיתונאי כמוך למשל יכול לומר 100 אחוז של הטייקונים נפלו כי לכל אחד יש שתי חברות שלא החזירו כסף. אבל הבנקים מצידם דווקא מרוצים כי הרוויחו לא רע מהלוואות. ולא רק הם אלא הכלכלה כולה, כי 980 עסקים בכלכלה הצליחו לבנות ולייצר. וזה מה שמעניין שהכלכלה צומחת. זה מצער אבל מה שמעניין זו התמונה הכוללת ולא הנקודות השחורות.
שאלה: אתה קצת מזכיר לי דברים שתמיד היו אומרים לי על נמל אשדוד כשכתבתי ביקורת על התנהלות בעייתית שהייתה בנמל ועל חוסר היעילות שלו. היו אומרים לי תמיד 'מה את רוצה? הנמל רווחי הוא מעביר כמה מאות מיליוני שקלים בשנה למדינה' – אבל איזה מן הסבר זה? הוא מעביר 300 מיליון שקל למדינה נגיד – אבל אם היה נוהג יותר באחריות היה מרוויח הרבה יותר
וינר: זה מאוד פשוט. המאפיין המרכזי של נמל כזה או אחר זה שהוא מונופול. באה המדינה ואומרת הנמל יכול לקבל אוניות ולא אף אחד, וזה נותן לאותה חברה המון כוח. יש להם שאלטר שהם יכולים לפתוח ולסגור, ולכן יש תאוריה איך צריך להפעיל מונופולים וצריך שיהיו כמה שפחות מונופלים אלא אם אין ברירה כמו במקרה של חשמל ועוד ואז יש שיטות איך קובעים את המחיר. כשתחום הוא יציב אין שום סיבה למונופול. המקרה של הבנקים אחר – הוא עדין יותר. הם לא מונופול, אבל נכון שאין מספיק תחרות בבנקים.
שאלה: הפיקוח על הבנקים קובע כל שנה שהבנקים פועלים בסביבה מונופוליסטית. פועלים ולאומי הם דואופול.
וינר: הפתרון צריך להיות לשנות את המערכת הפיננסית בארץ ולייעל אותה. אין ספק בכך. זה כמו בנמלים – אם היו פותחים כמה נמלים ונותנים תחרות זה היה אחרת לגמרי.
שאלה: אז אם אני מבינה נכון אתה אומר שבנק הפועלים ושאר הבנקים לא אשמים בהתנהלות מול לווים גדולים אבל אתה קורא למדינה להגביר את התחרות בין הבנקים
תשובה: בוודאי. אני קורא לה לייעל את המערכת.
שאלה: איך?
תשובה: זה נושא מאוד מורכב לשיחה כרגע אבל אגיד את זה גם בועדה בכנסת אל תדאגי. יש המון בעיות במערכת הפיננסית בארץ.
שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת, שעוסקת במעקב אחר פעילות הלוביסטים בכנסת, חושב שהתופעה הזו בעייתית: "לתופעת הדלת המסתובבת יש פנים רבות, כשאחד מהם הוא הקשר בין ראשי האקדמיה וגופים מסחריים. הלוביסט וינר מייצג כרגע אינטרסים של בנק פועלים בכנסת, שיתכן שאינם עולים בקנה אחד עם האינטרס הציבורי הרחב.
"בעבר הוא ייעץ גם לגופים ציבוריים כמו משרד האוצר, בנק ישראל, הרשות לניירות ערך, והבורסה לניירות ערך. המצב הזה אינו בריא ומהווה פתח לאפשרות של זליגת ייצוג אינטרסים של לקוחות מסחריים-פרטיים לתוך ועדות ציבוריות, אם במודע ואם שלא במודע. מי שבוחר להיות לוביסט של גופים מסחריים פרטיים אינו יכול לשבת בוועדות ציבוריות על תקן חבר או לייעץ לגופים ציבוריים. לטעמי מדובר בניגוד עניינים חמור ופתח לפגיעה באינטרס הציבורי הרחב".
תגובת דוברת בנק הפועלים:
״בנק הפועלים נערך בצורה רצינית להופעתו בפני הוועדה הפרלמנטרית ומתכוון לשתף פעולה באופן מלא. כחלק מההיערכות, אנו נעזרים באנשי אקדמיה מובילים בתחומם על מנת לתת רקע רחב לחברי הוועדה ולהשיב על שאלות שלהם. פרופ' וינר הוא מומחה בעל שם בתחום המימון וסייע בעבר בהצלחה לרשויות וגופים שונים בנושאי המומחיות שלו. אנו מאמינים כי נסיונו ומומחיותו יסייעו לעבודת הועדה הפרלמנטרית ולהצגת עמדת בנק הפועלים״.