יעל דיין באוניברסיטת חיפה. צילום: חנה יריב CC-BY-SA-3.0
כמעט עשרים שנה עברו מאז שנת 1998, כשהובילה חברת הכנסת (דאז) יעל דיין את אישור החוק למניעת הטרדה מינית, אבל עד היום היא ממשיכה לקבל תגובות והודעות תמיכה לטלפון האישי שלה כמו גם הערות רחוב התולות בה אשם. אבל האפקט כיום, ומה שנתפס בציבור כהתקדמות גדולה עם סיפורי הידוענים ששמם נקשר מדי מהדורת חדשות בפרשיות הטרדה מינית, הוא דווקא מקור לדאגה בעבורה.
"מצד אחד אולי זה מייצר הרתעה. אבל בקהל הרחב שאליו כיוונתי, אני לא בטוחה שניתן לראות הפנמה מוחלטת של החוק למניעת הטרדה מינית", אומרת דיין. "אני חושבת שזה נשאר די באליטות, מה שלא עוזר לחוק. אני חוששת ממצב שאם יש סיפור שהמטרידן הוא לא מישהו מוכר – איש לא יתייחס או יעשה עם זה דבר כי זה לא יגיע לחדשות. יותר קל לעסוק בדמויות ציבוריות. אבל העניין היה להבטיח לתת הגנה לנשים חלשות שיש שיש להן בעיה קשה מאוד להוציא את זה, גם לתקשורת ומבחינה זו גם לפרקליטות, ובקלות אפשר לקטלג את זה כמקרה שאין בזה עניין לציבור. לכן זה חוק שהתחיל בניסיון לשנות נורמה בתפיסה הציבורית הרחבה ביותר. לא צביטה בטוסיק באוטובוס, ולא במקומות עבודה, במוסדות לימוד או בשירות המדינה, ולא בצבא כמובן".
בחלוף 20 השנים מאז חקיקת החוק חלו שינויים דרמטיים בנורמה החברתית ביחס להטרדות מיניות בישראל, ולא מעט בזכותו. אבל בהתחלה, משחזרת דיין, לנושא מניעת הטרדות מיניות "היה כיסוי בכל מיני חוקים וסעיפי-סעיפים של חוקים קיימים. במסגרת ההגנות הכלליות – גם זה הוזכר. דובר גם על סוגים של הגנות לנשים, כמו למשל במסגרת החוק לשוויון הזדמנויות בעבודה וחוקי עבודה אחרים. אבל זה אף פעם לא היה חוק ראשי, שהוא חוק מרכזי. אף אחד מהסעיפים לא הגדיר בכלל מה זה הטרדה מינית, כולל הטרדה מילולית שאף פעם לא התייחסו לסוגיה הזו. אלו היו מושגים חדשים. מבחינה זו זה היה מהלך שובר נורמות. היה צריך להגדיר בכלל איפה נגמרת הבדיחותא ביחסים ומתי זה הופך להטרדה. בעניין הזה היה צריך לשבור נורמות גם אצל נשים, כי היו הרבה סוגים של התנהגות שהן קיבלו ובלעו את זה כביכול".
ובכל זאת, הממזרות שינו את הכללים
לא שותקות יותר? תלוי אם הוא עובד בהארץ או לא
אלכס גלעדי, אייל גולן ויורם זק צריכים ללכת הביתה
אחד הדברים שדיין מבקשת במיוחד לציין הוא את ההפרדה ואת ההבדל שבין אונס להטרדה מינית. "צריך לדעת את ההתחלה והסוף כשמדברים על הטרדה מינית ואת המשמעות", היא מדגישה. "כי אונס זה סיפור אחר ומעוגן באופן נפרד בחוק העונשין. אבל מה שהיה עד לשם – לא היה מכוסה כלל".
"אחרי החקיקה היו כל מיני ויכוחים והתנגדויות שעד היום אני לא מאמינה שאני שומעת אותם", דיין כמעט מתפלצת. "שבכל אני אשמה ושרצחתי את הרומנטיקה. בזמנו בכנסת מעל הדוכן קם נגדי רחבעם זאבי (גנדי) וחברו מודי זנברג הופיע מולי בתכניות טלוויזיה, ביחד עם עורכי דין שטענו נגדי, כמו למשל עו"ד ציון אמיר. הם היו מאוד מיליטנטים, חבורה שלמה שמאוד התנגדה לחקיקה הזאת. הם טענו נגדי שאני לא מבינה ושאגרום למצב שאי אפשר יהיה לחזר אחרי נשים ושאני נטפלת לגברים, ושכל החוק הזה הוא הטרדה מינית של גברים. עד היום אני מקבלת לפלאפון מסרונים בסגנון הזה. בתקופת פרשת איציק מרדכי למשל, הייתי עוצרת ברמזורים, והיה עוצר לידי מישהו, והיו צועקים עליי – 'יא נבלה, יא שרמוטה, מה את רוצה מאיציק מרדכי?' או – 'מה יש לך נגד הנשיא קצב? בגלל שהוא מזרחי את נטפלת אליו?'".
ומה את עונה לטענות מהסוג הזה?
"שגברים כנראה מרגישים שאולי אין להם די כוח לחזר ושיענו או ייעתרו להם מרצון ובצורה טבעית. זו חולשה של הגברים. אבל זה שגבר חושב שבגלל החוק הוא לא יוכל לחזר אחרי אישה זה הרי שטויות. עובדה שכולם מתחתנים ויולדים ילדים. החוק לא הפריע לאף חיזור. יש במשמעות החוק אחוז מסוים שאסור לעשות את זה גם אם זה בהסכמה, כמו במסגרת צבאית למשל, כאשר יש ניצול מרות. אבל אם גבר מחזר אחר אישה והאישה מסכימה ולא מתלוננת והתנהגת כמו ג'נטלמן ולא כפית את עצמך ולא הטרדת – אז אין לך ממה לדאוג".
תמיכה חוצת מפלגות
ההתחלה הייתה, כך היא מספרת, עם הצטברותן של עוד ועוד תלונות ועדויות מצד נשים, שהבינו שזה לא נורמטיבי. העדויות עברו מפה לאוזן ונערמו בקצב גובר ומטריד על שולחן הוועדה לקידום מעמד האישה. הסיפורים הללו לא נגעו לסיפורי הידוענים שבכותרות היום, אלא דווקא הגיעו משולי החברה. "היו המון תלונות שהגיעו בשקט-בשקט ובפחד רב מעיירות פיתוח, ממקומות בפריפריה, ממועצות מקומיות. נשים שהיו עולות חדשות, חד-הוריות, נשים שהיו תלויות בגבר בכל הקשור לפרנסתן. לאו דווקא הטרדות מצד ראש המועצה, אלא ממנהל העבודה במפעל למשל. זה לא היה הידוען הזה. זה היה ברמה הכי מקומית. האישה בהרבה מקרים הייתה גם מפרנסת יחידה וגם כזו שלא תמיד יודעת את השפה ובוודאי שלא מכירה את נבכי החוק ואולי אפילו מפחדת מהמשטרה, ולוקחים אותה לאיזה מחסן במפעל טקסטיל ואומרים לה – 'בואי, תורידי רגע, אל תדאגי ייצא לך טוב מזה ואני אדאג שישאירו אותך בעבודה'. או מקרים שאם את רוצה להתקדם אז זה צריך לעבור דרך מיטתי. או שתצאי איתי לחו"ל לכנס ואז את כבר במלכודת והסכמת וכן הלאה. או אם לא תסכימי, אני לא אקדם, או אפטר. קשרים שיש סביבם סחטנות והשתקה. זה התחיל ברמה של נשים משולי החברה, במעמד מאוד נמוך, חלש ותלותי".
לאור המצב שתמונתו אז התחוורה במלוא מימדיה המדאיגים, "אנחנו, המחוקקות בעיקר, הבנו שמה שמקובל לא יכול להימשך, ושם היה המהפך". בעשור שהצטיין בפרץ של פמיניזם, כך לדברי דיין, חברו אליה קבוצת ח"כיות דוגמת שולמית אלוני, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, נעמי בלומנטל, לימור לבנת ואחרות. "זה חצה קווים מפלגתיים לגמרי. יחד עם זה שהפכתי את זה לחוק של הוועדה לקידום האישה ולא לחוק פרטי שלי, כי בהתחלה היה הרבה זלזול. הבעיה הייתה לגרום לח"כים גברים, שהם כבר אליטה מסוימת, שהם יבינו את זה, כי לא היה לנו רוב נשי בכנסת". אלוני אגב, הביעה דעתה אז בפניה ש"אין תחליף לשתי סטירות". דיין השיבה לה על כך, היא נזכרת תוך שהיא מתפוצצת מצחוק, שאולי היא צודקת, אבל שהיא לא יכולה להוסיף סעיף של "שתי סטירות" לחוק.
אחת הטענות הרווחות נגד החוק מצד גברים שהוא מאפשר הגשת תלונות שווא ביתר קלות, המשמשות לטענתם כנשק נגדם מצד נשים תאבות נקם.
"שריינו בחוק שאם ישנה עלילת שווא זו תוביל לענישה וחייבים להוקיע את זה. מעלילת השווא תיקנס ותוקע. אבל המהלך החשוב ביותר בחוק היה לתת לנשים את כלי שהוא הסירוב של יותר מפעם אחת, או כלשון החוק: סירוב חוזר ונשנה. את זה נתנו מתנה לגברים שעד היום הם כנראה לא מבינים את זה. זה באמת יכול לעזור להם להבחין מתי המעשה שלהם הופך מחיזור לגיטימי להטרדה. שאם כאישה אמרת "לא" והגבר המשיך במעשיו והטריד אותך פעם נוספת, את צריכה לחזור על ה"לא" שוב כדי שגם הוא יידע שמדובר בהטרדה מבחינתך. כי יכול להיות שהוא עוד בעידן הזה שאמרו "לא" והתכוונו ל"כן", שזה קצת סוג של פלירט. אני בטוחה שיש חיזורים שבהתחלה אולי אומרים את זה כסוג של התחנחנות כזאת. אבל אם האישה חזרה על סירובה יותר מפעם אחת, אז סימן שהיא התכוונה לכך גם בפעם הראשונה, וגם אתה, כגבר, אמור להבין את זה שאומרים לך את זה כבר פעם שנייה. חשוב שגברים ונשים כאחד יכירו את כלי הסירוב המעוגן בחוק".
לידיעתך, מר חסון: אסור לעשות את מה שעשינו ב-48, וגם לא את מה שעשינו ב-98
לא להרחיב את תקופת ההתיישנות
אפרופו עידן הגברים של פעם לעומת אלו של היום ונורמות שהשתנו, יהיו מי שיטענו שאביך, משה דיין, היה מייצגה של תקופה במידה מסוימת. הוא למשל לא נדרש לשלם מחיר ולהתפטר מתפקיד ציבורי כזה או אחר כאשר פורסמו פרטים אודות פרשיות מין בהן היה מעורב. היום ממש לא בטוח שזה היה עובר
"אני מבינה שהשאלה הזאת מופנית אליי וכמובן אם זה היה בתקופה שהוא חי, אז היה צריך לבדוק את הדברים. לא קשה לי לדבר על כך, כי אני בת שלו. אבל עד כמה שאנחנו יודעים עד היום – לא הוגשה אף פעם תלונה משום סוג. החוק נגד מעשים מגונים תמיד היה, גם אז. אבל שמו לא נקשר בשום דבר שקשור בצעירות, בפקודות שלו הנתונות למרותו. אולי יש היום איזושהי אישה בת 80 שיכולה לקום ולהגיד שמשה דיין הטריד אותה. אני לא יודעת להגיד אם הייתי שמחה אם היו תלונות כאלה נגדו, כי זה היה מאוד קשה לנו כמשפחה או לאימא שלי לדעת, אבל עובדה שלא היו תלונות. לא היה שום סיפור כזה שאנחנו ידענו עליו, או ש"העולם הזה" ידע (מגזין שהרבה לעסוק רבות בפרשיות האהבים של משה דיין – נ"ס). הכול כוסה. אבל אף פעם הוא לא הואשם וגם לא שמענו מפיו, כמה ששוחחנו על זה, על מצב שהוא התנה קידום בטובות הנאה מיניות או התנכל למישהי על רקע מיני או שהאשימו אותו בפלרטוט עם חיילות או עם פקודות.
"היו לו רומנים והוא גם התחתן בסוף עם מישהי שהייתה אחת מהן הרבה מאוד שנים. אבל הטענות שהופנו נגדו היו כולן מצד נשים שהתלוננו שהוא נטש ועזב אותן, לא הטריד אותן והן כולן היו נשים בגירות ולא במסגרות העבודה. אחת מהן אפילו כתבה על זה ספר ופרסמה את זה עם צילומים והכול ואחר כך זה נגמר והיא נקמה בו בכל דרך אפשרית שהוא עזב אותה והיא הציגה את זה כך. אבל אם זה היה בהסכמה קשה לי מאוד לשפוט. הוא היה מאוד גלוי, הוא מעולם לא הכחיש דבר. הוא טען שחיזרו אחריו, מה שאפשר להבין. לא אגיד שזה מוצדק. אבל הוא היה אז אייקון. כמו שיש היום זמר כזה או אחר שנחשב לאייקון וזה אולי נחשב סקסי".
ברוב המקרים של הטרדה מינית, בגלל אופי המעשה, מדובר בסיטואציה שבה נוכחים רק שניים וזה כבר הופך למקרה של מילה כנגד מילה, וקשה מאוד להוכיח מה באמת התרחש שם.
"החוק מאוד מעודד שזה לא יישאר בין שניים. יש בית משפט, יש משטרה, יש פרקליטות, יש מרכזי סיוע ואינסוף גופים שעוסקים בנושא. בכל מוסד צריך להיות ממונה רק לעניין הזה שהוא כבר בקיא בחומר ויודעים שיש אל מי לפנות. מי שעבר הטרדה מינית חייב ליידע מייד עוד מישהו. לא להישאר בלי עדים. יש לך חברה, מישהו בעבודה, בבית, לספר את זה מיד. בגלל זה העניין של ההתיישנות מציק לי עד עכשיו. לדעתי חייבים להחזיר את זה לשלוש שנים גג, ולא כמו היום שהאריכו את זה לעד 7 שנים".
אז את לא מגדירה הטרדה מינית כטראומה קשה מדי המצדיקה התיישנות ארוכת שנים בחוק? בהקשר הזה מה דעתך על סיפורים שנשמעו לאחרונה מפי נשים על הטרדות מלפני 15 ו- 25 שנים ואפילו למעלה מ- 50 שנים? לגבי חלק מהסיפורים, המטרידים כבר מזמן הלכו לעולמם
"הטרדה מינית זה לא סיפור כל כך קשה שלוקח 7 שנים לספר על זה. זה לא טראומטי כמו אונס שלוקח שנים להוציא את זה החוצה. ששוב, אונס זה כבר סיפור אחר עם התייחסות נפרדת לחלוטין בחוק. אבל 7 שנים?! את בת 22 או 25, מישהו צבט לך בטוסיק, זה רע, אמרת לו 'אל תעשה את עוד פעם', הלכת לממונה לטיפול על הטרדות מיניות שפועל בכל ארגון מתוקף החוק, הוא קיבל אזהרה או עונש או היה משפט. עשית את זה גם חודש או חודשיים אחרי, מבחינתי זה מיידי. זה יותר אפקטיבי, גם לסביבה. ניסינו בזמנו לגרום למצב שבכלל מונע הגעה לבתי משפט. יש שלב משמעתי שניתן לפתור את המקרה בתוך הארגון. אבל חיכית 7 שנים, מי יודע מה הוא עשה לעוד בנות שלא הגיבו?! אני לא פסיכולוגית ואיני יכולה להגיד מה גודל הטראומה, אבל אני חושבת שצריך לעודד מאוד תגובה מהירה כי אחרת אין לזה שום משמעות משפטית. זה כבר לא דיבור על טראומה או דיבור שבעקבותיו מצפים שיעמידו מישהו לדין. חלק מהמטרידים כבר לא בחיים. וגם אלה שהם בחיים, אף אחד מהמקרים הללו לא יגיעו לבית משפט, וטוב שכך. כי יש התיישנות וחשוב לי שזו תהיה קצרה כפי שהייתה בהתחלה ותקבל מענה מיידי. רק כך הטרדה מינית לדעתי תוכל להיעקר מהנורמה בצורה אפקטיבית".
שגם גברים יגידו MeToo
מה שמאוד נוכח היום ולא היה לפני 20 שנה כשהחוק נוצר זה האינטרנט והרשתות החברתיות. כיצד את רואה את כניסתו של השחקן החדש הזה לזירה?
אני שמחה על השינוי שהוא עבר מהידיים של הממונים על אכיפת החוק לידי הציבור. כי זה בידיים שלנו. אבל חבל לי שבקמפיין עכשיו של ה-MeToo, אין די גברים כאן בארץ שמצטרפים אלינו הנשים בעניין הזה. למה אני צריכה את התמיכה המובנת מאליה של נשיאת קשת, דרורית ורטהיים כמו במקרה של אלכס גלעדי למשל? או ששתיים-שלוש מנכ"ליות יביעו דעה והן אלה שמשעות? אני צריכה שיקומו גברים אחראים, מהנשיא ריבלין ועד לראש הממשלה נתניהו, ובוודאי במקומות שזה קורה, ראשי חברות וארגונים ושהם גם יגידו MeToo. לא במובן שזה קרה להם, אלא להתייצב בצד של המוקיעים סוג של התנהגות כזאת ומביעים כלפיה שאט נפש. כמו למשל בעניין הזה עם בוכריס שהיה מאוד אופייני. ההכחשה המוחלטת הזו שלו והתמיכה שהוא קיבל מחברים וקולגות מכל עבר. זה בעייני כישלון של שינוי הנורמות. אתה גם עושה מעשה שלא ייעשה ולא חוקי וגם משכנע את כולם שלא היו דברים מעולם וגם גורר את הסביבה שלך לתמוך בך ובמעשיך. אז קודם כל, חלקם גם משקרים. לא היה ככה וזה היה חלוק הזה או חלוק כזה. אלה הן זוטות. הראש שלך היה עקום. אבל לבוא ולשקר ואח"כ צצות עוד 5 תלונות, זה שובר אמון במערכות שלמות. חרטה והוקעה גם מצד גברים זה שינוי שהייתי רוצה לשמוע עליו יותר. במקום להתגונן ולתרץ תירוצים שזה היה עניין פרטי, בזמן שהזמנת נשים כדי לדון איתך בעניין מקצועי, אז תהיה גבר ותלך עם זה עד הסוף ותגיד – 'זה היה איום ונורא. אני בוש. טעיתי'. תגיד את זה אפילו עם חיוך. מצידי, אני לא הולכת לדקדק. אני לא צריכה לראות אותך צלוב בכיכר העיר. תגיד 'אני לא מאמין איזה אידיוט הייתי ואיך עלה בדעתי שאני יכול להשתמש בכוחי ומעמדי כדי להטריד אישה מינית ואני מצטער'. צריך להתעקש בדברים האלה. הקו כאן להפוך את זה ללא חשוב הוא מאוד מסוכן, אסור שתהיה זילות של המושג".
"לא צריכה גברים צלובים בכיכר העיר". יעל דיין
לסיכום, בפרספקטיבה של 20 שנה מאז חקיקת החוק, איפה בכל התהליך את בכל זאת יכולה להצביע על שינוי לטובה?
"קודם כל, הגל הנוכחי מעיד לנו שכנראה יש עוד הרבה מקום לרענון הנהלים וכמו שיש קורס לרענון נהיגה, גם במקרים האלה, זה בדיוק הזמן לדאוג שהתקנות תהיינה תלויות על הקיר ולאסוף את העובדים ולהעביר הדרכה מחודשת ומסודרת בנושא. יש שינוי לטובה שאנחנו כבר לוקחים את זה כמובן מאליו וזה שהפסיקו עם עניין הסביבה העוינת מינית שנמצא בחוק. בשעתו שהיו שמים פוסטרים של פלייבוי במקומות עבודה ובפרסומות היו הרבה דברים לא לעניין, אז אני חושבת שגברים כבר יותר תופסים את עצמם בעניין הזה. אני לא מתארת לעצמי שזה קורה, אפילו לא במוסכים, כמו שאולי היה פעם. לא בגלל שיש נשים עובדות מוסך, אלא בגלל שיש נשים קליינטיות שלא רוצות לראות את זה. אני גם מאמינה שהדור הצעיר יותר יש בו יותר הגינות שבכל זאת מעידה על שינוי. גם אם מסתכלים, רואים שמרבית התלונות הן כלפי גברים מבוגרים יותר ולא נגד צעירים. הדור של הילדים שלי שהם בגילאי 40, הם כבר לא שם. הנורמות שלהם כן השתנו. הם כן יעירו למישהו שנופל בזה ואפילו מואסים בזה. גברים כנשים".