דב חנין אוהב מאוד את הים. אוהב עד כדי כך, שהוא מגייס אותו כדי להסביר את ההחלטה שלו, שהדהימה את חברי הכנסת ואת ציבור תומכיו וחלקים רחבים בציבור בכלל, לעזוב את הכנסת אחרי 12 שנות כהונה כח"כ ולעבור להשפיע "מבחוץ".
"ההחלטה התבשלה בערך שנה", הוא אומר, מבהיר שההחלטה על פיזור הכנסת זירזה בסך הכל את התזמון, "זה לא בא ממקום של עייפות. אני לא עייף, אני מלא אנרגיה כמו ביום הראשון. זה גם לא ממקום של זלזול בכנסת או מחשבות שאי אפשר להשפיע משם, ממש לא. זה בטח לא ממקום של תסכול אישי שלי. אני העברתי יותר ממאה חוקים, עצרתי המון דברים רעים ובעייתיים, נכחתי בוועדות שעשו שינוי בעולם המציאות, שינוי שאפשר להראות אותו ואנשים מרגישים אותם. אני יודע שעזרתי להרבה אנשים, אני מרגיש שהייתה לי שליחות מוצלחת, עשיתי בה את המיטב".
אז איפה הבעיה?
"יש בעיה, ואני לא יכול להתחמק מלראות אותה, והיא שעם כל ההישגים שיש, הספינה שהיא מדינת ישראל או החברה הישראלית, ממשיכה לנסוע בפול גז לכיוון מאד מסוכן. זו לא שאלה קטנה, איך משנים כיוון של ספינה. אם אני על הספינה, אני לא יכול לעשות הרבה, אלא אם כן אני הקפטן ואז אני תופס את ההגה ומזיז אותה. אני אדם מאד אופטימי אבל לא רואה את עצמי ראש ממשלה בעתיד הנראה לעין, ולכן הדרך היחידה היא לשנות את כיווני הזרם שעליו הספינה צפה.
"את זה – אי אפשר לעשות מתוך הספינה. הדרך היחידה היא לקפוץ לתוך המים ויחד עם המון דגים קטנים כמוני להשפיע על הזרמים ולהכריח את הספינה למצוא כיוון אחר".
דימוי טוב, אבל בוא נשאר אתו רגע. אמרת שאתה אוהב את הים
"מאוד".
אז בטח שמת לב שהוא איתן טבע, לא משהו שכמה דגים מזיזים
"אני יודע שהוא איתן טבע. אבל הים של החברה האנושית הרבה יותר פתוח לאפשרויות שינוי יותר ממה שאנחנו חושבים. אני מסתובב בארץ כל הזמן, ורואה כמה אנרגיות של שינוי יש בחברה שלנו, אבל הן חסומות. חלק לא מאמינים שמשהו יכול לקרות, הייאוש הוא נתון פוליטי, במובנים רבים הוא האויב הכי קשה. אנשים לא חושבים שאפשר. בזירה החברתית והציבורית, החברה שלנו איבדה את היכולת לדמיין".
ולמה דווקא עכשיו?
"כי הספינה מתקדמת מהר מאד לכיוון סלע".
שותפות עם שקד, ביטן וסמוטריץ'
חנין, בן 61, הוא לא עוד חבר כנסת מן השורה, וגלי ההפתעה והצער שהעלתה הודעתו על עזיבה מכל קצווי הבית והציבור מבהירים זאת יותר מכל. הוא איש שמאל מבטן ומלידה, מהקצה הכי שמאלי של הקשת, גדל בבית קומוניסטי של מקימי מק"י ובעצמו היה חבר התנועה (קודם בנק"י, ברית הנוער הקומוניסטי, ואז התנועה האם), סרבן שטחים בשירותו הצבאי, פעיל בתנועות ערביות-יהודיות מאז היותו סטודנט ועד היום (חד"ש), תומך שלום ושתי מדינות שמעולם לא טרח להתאכזב מ"הצד השני" ולספר ש"אין עם מי לדבר", איש של זכויות עובדים ואדם ופעיל סביבה אדוק.
חנין התנגד לכל מלחמה בעשורים האחרונים ויצא להפגין נגדה, מיומה הראשון של לבנון הראשונה ועד צוק איתן וספיחיה, ברגעים הכי לא פופולריים, גם בצילו של "הצל". אם לא די בכך, הוא גר בתל אביב (צפון ישן), והוא דוקטור. ח"כ מטעם הרשימה המשותפת כבר אמרנו? כמות הדגלים האדומים שחנין מביא אתו לפוליטיקה הישראלית – תרתי וחד משמע – היא ערימה שבימי נתניהו יכולה לקבור תחתיה כל אחד. לא את חנין. אפילו השנאה שמעוררים אנשי שמאל מובהקים פחות ממנו אינה מנת חלקו. הוא איש נעים לגמרי, אבל ענייני ומדויק, ורחוק מלהיות בדחן או איש רעים להתרועע בסגנון רובי ריבלין.
אישה שליוויתי מאבק שלה לפני עשר שנים, מתקשרת אלי על סף בכי ושואלת מה יהיה עכשיו עם אנשים כמוני" | צילום: עינת פישביין"
הלשכה שלו בכנסת, שני חדרים קטנים שאף ח"כ אחר לא מתלהב מהם, היא אחת הצפופות במשכן. בכל יום, מתארים העוזרים הפרלמנטריים, מצטופפים שם עשרות אנשים, יושבים על הרצפה ובכל מקום, מתנדבים שמובילים מאבקים חברתיים, מתמחים, פעילים, עד שלח"כ עצמו לא נשאר מקום ישיבה.
הוא מודה שהוא עצמו נדהם מהתגובות שעוררה ההודעה הצנועה שלו. העוזרים שלו מספרים שבמשך שלושה ימים לא עשו דבר מלבד לענות בשמו להודעות ווטאספ, טלפון ובכל מדיה אפשרית, של אנשים שליבם נשבר. עכשיו כשנרגע הגל הראשון, הם מתחילים לארגן פגישות שיימשכו חודשים בינו לבין כל מי שצריך עזרה וייעוץ.
"יש מאבקים שחווים את ההחלטה שלי לעזוב את הכנסת כמעט כמו מכה אישית מאד קשה", הוא אומר, "אנשים שנאבקים נגד פינוי, פתאום מרגישים מאד לבד. מי יחשוב אתנו על הלאה? החודשים הקרובים שלי יוקדשו להם, לסייע ולחשוב איך ימשיכו הלאה ולגבש אסטרטגיה מדויקת. מהזווית שלי, אולי בהגזמה מסוימת, זה מרגיש כאילו יש רופא שמטפל בך ופתאום אומר 'סליחה, אני עובר עכשיו לרפואה אלטרנטיבית'. חברות בכנסת זו שליחות ציבורית שלא קשורה רק אלי ולמה שאני מחליט לעשות".
דין התנועה?
"דין הציבור. מותר לי לקבל את ההחלטות שלי, אנשים אחרים לא יכולים לקבוע לי, אבל אני לא יכול לברוח מהאחריות שלקחתי על עצמי ולכן סיום העבודה בכנסת היא במובן מסוים כמו סיום של טיפול פסיכולוגי, אולי זו הגזמה, אבל זה תהליך. לעזור לאנשים, בחלקם במצבים מאד קשים, לעמוד על רגליהם ולשוב ולדעת שיש יום אחרי ושיש להם תכנית. אחד הדברים הכי חשובים בפעולה ציבורית זה משהו ששוב מייחסים לרפואה, "קודם כל אל תזיק". לעזוב אנשים באמצע הדרך, במעלה ההר, עם חשש גדול שיחליקו אחורה – זו סכנה גדולה. אני לא יכול לעזוב אותם באמצע הטיפוס על ההר".
מנסים להפעיל לחצים?
"יודעים שאני בנאדם עקשן, אבל זה לא קל. אישה שליוויתי מאבק שלה לפני עשר שנים, ואני אובייקטיבית אומר לך שהתרומה שלי לא הייתה כל כך גדולה, מתקשרת אלי על סף בכי ושואלת מה יהיה עכשיו עם אנשים כמוני".
הקול שלו נחנק לשנייה. "זו הרגשה מטורפת. שנים חשבתי שאף אחד לא באמת יודע מה קורה בתוך הבניין הזה, הרי 90 אחוז מהעבודה נעשית מתחת לפני המים. זה קרחון ענקי שרק חלק קטן ממנו בולט החוצה. לא חשבתי שעד כדי כך דברים שעשיתי בכנסת משמעותיים לחיים של כל כך הרבה אנשים".
"כולם יודעים שהם יכולים לבוא להתייעץ עם דב", אומרת אלה ידעיה, העוזרת שלו שתעזוב את תפקידה לאחר הבחירות באפריל, "אין עוד ח"כ שלא חושב על אגו ואגו פוליטי ומה יצא לו מזה, ואין מישהו שככה אפשר לדבר אתו. הוא תמיד יגיד מי הכי טוב שיוביל מאבק חברתי, יוותר על קרדיט כדי שמאבק יצליח, ולא משנה אם זה מניעת חקיקה או לעזור לשכונה לפני פינוי".
כמה רחוק תלך בשיתופי פעולה עם אנשים שאתה מתנגד לדרך שלהם?
"הכי רחוק שאת רוצה. שולי מועלם זה מספיק רחוק?"
לא, היא אחלה פעילה חברתית ובנושאי נשים
"שותפות במאבק על גבעת עמל ביני לבין איילת שקד?"
מתחמם
"בצלאל סמוטריץ', אוקיי? שיתפנו פעולה על חקירות משטרה. ברור שהוא בא מדאגה מסוימת לקבוצה שלו, ואני לקבוצה שלי, אבל זה בסיס לעבודה משותפת".
נחמד שאתה אומר את זה, אבל הוא דואג לקבוצה שלו, ואתה דואג גם לשלך וגם לשלו
"זה נכון, אבל דווקא מכיוון שאני רוצה ללכת מאד רחוק אני צריך להיות מסוגל ללכת כל צעד קדימה, עם כל מי שמסוגל ללכת איתי את הצעד הזה. הליכה רחוק מחייבת לא לזלזל בשום צעד קדימה ובשום אדם. אני יכול להגיד לגבי 118 חברי כנסת ששיתפתי פעולה באופן קונקרטי עם כל אחד ואחת מהם, למעט ראש הממשלה, וגם זה רק כי הוא ראש ממשלה".
דב חנין על הכנסת: "שנים חשבתי שאף אחד לא באמת יודע מה קורה בתוך הבניין הזה" | צילום: עינת פישביין
גם עם ביטן נגיד?
"המון, הוא היה יו"ר קואליציה ודברים שרציתי לקדם כשחקן באופוזיציה ובצורה אמיתית אני יכול להגיד שהעבודה איתו הייתה גם מהזווית שלו מאד הוגנת. היו דברים שהוא אמר לי בכנות 'דב, זה לא יקרה' – ולא קרה. והיו דברים שאמר ננסה – וניסה. יו"ר קואליציה משפיע על איך נבנה סדר יום ומה קורה, ולפעמים דברים קטנים, כמו מה זה משנה אם חוק יעלה בשבוע הזה או בשבוע הבא – מאד משנים. אין דברים קטנים, הכל מרכיב את הפאזל הגדול. עם ביטן וגם עם אמסלם (דוד אמסלם, שהחליף אותו כיו"ר הקואליציה – ע"פ) שיתפנו פעולה למשל על חיזוק מעמדם של חברי מועצות ערים, אל מול השלטון המקומי שהוא מערכת מאד דיקטטורית. הם עשו את זה מהעמדה שלהם, ואני משלי".
אתה נשמע פתאום כמו אדם מאד פרגמטי
"אני חווה את עצמי כאדם מאד מגובש מבחינה אידיאולוגית וערכית. אני חושב שאדם נחמד, אבל הגרעין מאד קשה, נוקשה אפילו, וזה לא מאיים עלי לעשות שיתופי פעולה. זה לא משנה אותי. אני נשאר עם אותם ערכים".
ואיך זה עבד במפלגה שלך, שפרגמטיות היא לא בדיוק הדגל שלה, שחלקים בה רואים את המאבק הגדול גם על חשבון המאבקים שבדרך?
"אני חושב שזה מקובל עליהם לגמרי. גם בחד"ש וגם במשותפת כולם ביקשו ממני להישאר עד כדי שיחות שכנוע ממש. בחד"ש זה ברור, אבל בתוך המשותפת יש בינינו הבדלים גדולים, ועדיין ממקום של הרבה הרבה הערכה. חושבים שהעבודה שלי תורמת למאמץ המשותף".
המפלגה הגדולה הזו, שתלו הרבה תקווה ביכולת ההשפעה שלה, השאירה בעיקר טעם של אכזבה למצביעיה, זה קשור להחלטה שלך לעזוב?
"ההצלחה או אי ההצלחה שלה לא קשורות בשום צורה להחלטה שלי, והיא לא הייתה שונה גם אם חד"ש הייתה רצה לבד עכשיו. לפני ארבע שנים אני העדפתי שחד"ש תרוץ לבד, לא הסתרתי את זה, אמרתי שנלך בכל הכוח על האופציה הערבית-יהודית ונשאל את הציבור אם הוא רוצה מפלגה כזו ונחזור לכנסת לא עם ארבעה מנדטים, אלא עם ששה. רוב החברים חששו מהמציאות הפוליטית המסוכנת שלנו, שאין ביקוש לדרך שלנו וש-150 אלף קולות ילכו לפח, והחליטו ללכת למשותפת. אחרי שהיא הוקמה לא הייתה שאלה מבחינתי – כזו מתקפה על הציבור הערבי? ברור שאני אלך איתו".
היה לך קשה אידיאולוגית לשבת בתוך מפלגה עם עמדות שונות כל כך משלך? זועבי וזחאלקה נמצאים בתחתית דירוג המדד החברתי של "המשמר החברתי", יחד עם יאיר לפיד וציפי לבני, מרצ מובילה ונמצאת הרבה לפניכם
"המשותפת לא הצביעה נגד נושאים חברתיים. אני אומר בגלוי שלא כולם בה סוציאליסטים כמוני, יש זרמים קפיטליסטיים, יש בתוכה הבדלים אידיאולוגיים עמוקים מאד. חוק הלהט"בים היחיד שעבר בקריאה טרומית בכנסת הזו ("חוק הפרשנות" שאוסר להפלות מטעמי נטייה מינית וזהות מגדרית – ע"פ), נגד עמדת הממשלה, ברוב של קול אחד – החברים שלי מהתנועה האיסלאמית מאד לא אוהבים אותו. אני יכול להגיד שהם הלכו אתנו בהרבה נושאים אחרים".
היא תשרוד את העזיבה שלך, של חנין זועבי, ההחלטה של אחמד טיבי להתפלג?
"המשותפת היא לא סיפור אהבה גדול, היא צירוף של ארבע מפלגות שהוקם בגלל העלאת אחוז החסימה. אני מניח שטיבי מנסה להשיג יותר כוח, שזה לגיטימי. היום המצב הוא לא כמו לפני ארבע שנים, ואף מפלגה לא יכולה לקחת סיכון שלושה חודשים לפני הבחירות ולנסות לרוץ לבד. הן יכולות להעלם, להימחק אחת אחרי השנייה".
הדרך לגיהנום היא משעול מתון, נעים ונוח להליכה
חנין מנסה לפזר עשן לגבי תכניותיו המדויקות לעתיד, אבל הן כבר סגורות. הגוף הראשון שדרכו יפעל הוא תנועת "עומדים ביחד", שהוא ממקימיה, תנועה פוליטית ערבית – יהודית שהיא במובנים רבים השיקוף האזרחי של חד"ש. התנועה הוקמה ב-2015, היא מונה מאות פעילים רשומים ומניעה אלפים נוספים, מנסה לבנות כוח פוליטי שמאלי ונמצאת בשנות פעילותה בכל צומת של התרחשות.
"אני חבר ב'עומדים ביחד' 'אבל אקדיש לה יותר זמן ומאמץ עכשיו", הוא אומר, "אני מתכוון להתגייס לעוד מאמצים בכיוון הזה, לייצר עוד חיבורים ועוד כוחות. מעבר לזה קשה לי לענות לך כי אני לא מרגיש שאני יוצא למשהו מושלם אלא לתהליך שהתחילו אנשים מצוינים ואני רוצה להצטרף אליהם. זו שחייה לטווח ארוך".
הסלע שאליו עומדת הספינה להתנפץ מורכב מבחינת חנין משלושה יסודות עיקריים: הנסיגה מהשאיפה לשלום, לדבריו, "כשאין דרך לשלום מתדרדרים למלחמה, והמלחמות הבאות יהיו קשות ואיומות יותר מכל מה שראינו"; ההתקפה על המרחב הדמוקרטי, "כי הדרך לגיהנום", הוא מחייך, "היא משעול מתון מאד נעים ונוח להליכה, וצריך שם כמה שלטים שיזהירו. עכשיו כל השלטים כבר מהבהבים: יש מתקפה על מרחב הביטוי החופשי בתרבות, בתקשורת, באקדמיה, באמנות, המצב מסוכן"; והתהום בין יהודים וערבים, ההולכת ומתחזקת בחוץ ובתוך המערכת הפוליטית – "אני רואה את עצמי כמי שנשאר עדיין על הגשר המחבר בין יהודים לערבים ואני רואה חלק מהחובה האישית שלי לשמור עליו, אבל אני אומר לך בצורה מאד כנה, אנחנו מעטים מדי שנשארנו לשמור עליו. אנשים שמסתכלים מהגדה היהודית ולפעמים גם מהערבית לא מבינים מה אנחנו עושים שם. אני אשאר על הגשר הזה כי אני מאמין שהוא חיוני לעתיד של שני העמים, אבל אני חושש לו".
ככל שהמאבק מחודד יותר, מתוחכם יותר, הוא יכול יותר להצליח" | צילום: יובל עופר"
שלטון נתניהו הוא הבעיה?
"שלטון נתניהו הוא בעיה מאד רצינית, אבל זה לא רק זה. נתניהו מבטא פוליטיקה שאיבדה את כל המעצורים וכל הקווים האדומים. נתניהו באמת נחוש לא להיכנס לכלא. זה דבר שאנשים עדיין לא מבינים עד כמה הוא עמוק ולא טריוויאלי. הוא יעשה מה שיידרש כדי לא להגיע לשם. המצב המשפטי שלו מאד קשה, ואת זה אני אומר כמשפטן.
"השאלה היא מה יהיה אחרי, ואני לא יודע איך זה ייגמר ומה יהיה המצב של החברה הישראלית אחרי שזה יגמר. השמאל במשבר, המרכז בהתפוררות, ולכאורה הכוח היחיד שיש בו אנרגיה פנימית הוא הימין וזו בעיה".
וזה הזמן לעזוב את הכנסת?
"מישהו כמוני שנמצא באחריות ציבורית לא יכול להשתחרר מזה, וכאן אני מגיע לקושי הגדול שצריך להשלים אתו: בכל יממה, גם שלי, יש רק 24 שעות. את הרי לא תעלי על דעתך שאני אצביע על חוק בלי לקרוא אותו, או אהיה בוועדה ולא אדע על מה מדובר, נכון? אני לא אבגוד באנשים ששלחו אותי לכנסת. אף פעם לא חשבתי שאהיה לנצח בכנסת, ולזה צריך להוסיף את העובדה שאני רואה פעם אחר פעם עד כמה מאבק ועשייה ציבורית בחוץ היא משמעותית".
איפה אתה רואה הישגים כאלה משמעותיים?
"המאבק נגד הגירוש? הוא לא הוכרע בכנסת. העובדה שאין היום גירוש מבקשי מקלט הוכרעה בנקודת זמן ברורה מאד – בהתייצבות של דרום ת"א נגד הגירוש, ואני יכול להוכיח את זה. כבר ב-2008 התגייסות של הציבור עצרה חוק של ממשלת קדימה והעבודה, לא ליכוד ולא נתניהו, שמטיל עונש מאסר כבד של עד 20 שנה על אזרחי ישראל שעוזרים למבקשי מקלט. מישהו זוכר את זה? החוק עבר קריאה ראשונה ואחרי פיזור הכנסת הובא שוב ועבר בתוצאה איומה ומבישה של 57 בעד ואחד נגד. אם זה היה נסגר בכנסת, מצבנו היה בכי רע. אבל אז התברר שהציבור הישראלי טוב יותר מהנבחרים שלו, התעוררה צעקה וזה הגיע למכתב מאד מרגש מיו"ר יד ושם שהזכיר שמי שעוזר למבקשי מקלט נקרא אצלנו – חסיד אומות עולם. הממשלה שלחה מכתב רשמי והודיעה שהיא מוותרת על החוק הזה, וככה הוא מת. זה חסר תקדים.
"נקפוץ לפברואר השנה, להחלטה של ממשלת נתניהו לגרש את כולם למדינה שלישית. חשוב להבין למה החלטה כזו עוברת, כי באמת לא מדובר בבעיה שאי אפשר להכיל אותה, וגם הוא מבין את זה. נתניהו הלך על זה כי הוא חשב שזה יועיל לו, שהגירוש ייתן לו תמיכה בציבורים מסוימים וגם האופן שבו כל המאבק היה צפוי להיות בנוי, היה בו הרבה תועלת. יהיו לו מבקשי מקלט, לצידם אליטות צפוניות אשכנזיות מתנשאות, ואפשר יהיה להציג את זה כאליטה שלא אכפת לה מהעם. זה מה שהוא רצה לראות, אבל זה לא מה שקרה. הוא לא חשב על החוליה של דרום ת"א נגד הגירוש, מאות שלטים שנתלו בשכונות הדרום, 20 אלף איש שיצאו להפגין כשמולם אין אפילו 200 מפגינים בעד הגירוש, וזה אחרי גיוס של הליכוד והבית היהודי, זה הביא לשינוי בקווי המתאר של העימות שהתפתח".
קמפיין מוצלח שינה את התמונה?
"כל החלטה במציאות יש לה מכשולים, וכדי להעביר מהלך את צריכה אנרגיה. הוא ציפה שזה יגיע מהשטח של דרום ת"א, וכשלא הייתה אנרגיה, ובמקומה הוא נחשף להמון אנרגיה בכיוון השני, נוצר "משבר אנרגיה" במשק הפוליטי של ההחלטה, ואז הוא אמר לעצמו – לא הייתי אתו בחדר אבל הניחוש שלי לא רע – למה להתעסק בקשקוש הזה, זה לא הסכסוך הישראלי-ערבי. כשמשנים את הקווים המוכרים והנדושים אפילו של הפוליטיקה הישראלית – דברים נראים אחרת".
נתניהו הוא דמות ייחודית בפוליטיקה הישראלית, ואפילו הוא לא ישרוד לנצח. אתה חושב שקמפיינים כאלה יעבדו גם מול מנהיגים אידיאולוגיים יותר?
"אני מאמין שכן. קודם כל, אני רואה בנתניהו אדם בעל השקפת עולם אידיאולוגית מאד עמוקה בשני נושאים חשובים – שאין לסכסוך הערבי ישראלי פתרון ולכן צריך להיערך למלחמה ועוד מלחמה ולגייס את המערב לעימות הטקטוני בינינו לבין העולם הערבי המוסלמי, והשקפת עולם כלכלית תאצ'ריסטית שעליה הוא לא יתפשר. מעבר לזה הוא איש של התמונה הגדולה, לא של פרטים קטנים. אבל אני מאמין שגם על נפתלי בנט וגם על גדעון סער אפשר להשפיע, אנחנו לא חיים במשטר נשיאותי.
"תראי את המאבק נגד חוק הלאום, שיצר אותו לא הליכוד – אלא שוב חברי כנסת מקדימה ומהעבודה. סיימנו אותו 55 מול 62, כל האופוזיציה מיש עתיד במרכז הימני ועד המשותפת, והקואליציה לא הצליחה לגרד קול. זו הצלחה של מאבק בתוך הכנסת ושל הביקורת מבחוץ. במרכז הבמה יש לך כוחות שאת יכולה להשפיע עליהם, הם יכולים להיות נגדנו ויכולים להיות בעדנו. אותו דבר עם חוק ההדחה, הסתיים בזה שכל האופוזיציה הצביע נגדו. נוצר מבחוץ לחץ אמיתי שאמר לח"כים מהמרכז – אתם לא יכולים לעשות את זה. הציבור לא תמיד יודע שככה זה עובד, אבל פוליטיקאים יודעים".
יכול להיות שבניגוד למה שנדמה, לימין אין כוח ברחובות?
"אולי את צודקת, אין להם אנרגיה ברחובות. יש משבר אנרגיה כללי בחברה הישראלית, שזה כשלעצמו לא דבר טוב, אבל זה גם פותח אפשרויות. כשבצד השני אין אנרגיה – אתה לא צריך המון אנרגיה כדי להוציא אנשים לרחוב. תראי את מאבק הנשים עכשיו, הממשלה הייתה חייבת להראות שהיא לפחות מתייחסת להפגנה הזו. היא לא רצתה אותה, לא אהבה אותה, אבל היא חייבת את הציבור, ואת אף פעם לא יודעת איפה באמת הציבור. אם יש עשרים אלף אנשים ברחוב, ואם אין מנגד עשרים אלף איש שאומרים, בואי נחשוב על איזה שטות 'אל תתנו לפמיניסטיות לנצח' – רואים אותם. ככל שהמאבק מחודד יותר, מתוחכם יותר, הוא יכול יותר להצליח".
אבל איפה אתה מרגיש שתמצא כאן את הכוח לשינוי הגדול שאתה מדבר עליו, להסטת הספינה?
"אני רוצה לעבוד על המרווח שבין המפלגות לעמותות. זה מרחב ריק. עמותות זה ארגונים נהדרים שמפעילים צוות מקצועי כדי לעשות דבר נורא חשוב בעולם, מפלגות הן ארגונים חשובים שהיום מתעסקים בבחירות לכל מיני מוסדות. שתי פונקציות נורא חשובות, אבל אני רוצה לייצר פלטפורמה של תנועה רחבה שבין העמותות ובין המפלגות ומגייסת המון אנשים שהם לא פול טיים ג'וב לעשות שינוי.
"נחזור למאבק נגד חוק הלאום. חלק ממנו זה נוכחות של ערבית במרחב הציבורי. אז אם יש אירוע של מוסיקה במרכז של שלומי, אוקיי? עם נגן יהודי ונגן ערבי ומדברים בשתי השפות. זה מאבק נגד חוק הלאום. הפוליטיקה היא גם מיליון דברים שאנחנו יכולים לעשות בעצמנו ולייצר מציאות אחרת. צריך פלטפורמה, צריך חשיבה פותחת אופקים ודמיון שתאפשר לאנשים לעשות את זה. תנועת השינוי היא לגמרי 'אופן סורס' – בא לך לעשות פעולה פמיניסטית ברחבת המשביר לצרכן? תעשי. אנחנו נשחרר לאנשים אפשרויות פעולה. שעשרה אחוז ממי שיושב ליד הטלוויזיה ומקטר יעשה משהו, איזשהו כיוון של אנרגיה שנשחרר לכיוון חיובי, שיגיע אל פוליטיקאים שלא סגורים על מה הם רוצים לעשות. זה לא משהו שאני הולך לעשות לבד. אני רוצה לחשוב עם אנשים באופן פתוח – כי העולם הרבה יותר פתוח ממה שנדמה לנו. בואו נמצה את זה, נעבוד על זה".
"גירוש מבקשי מקלט הוכרע בנקודת זמן ברורה מאד – בהתייצבות של תושבי דרום ת"א נגד המהלך" | צילום: החזית לשחרור דרום תל אביב
יש לך דוגמא למאבק חברתי לא ששינה משהו, כי כאלה יש לי גם, אלא ממש שינה את נתיב הספינה, חוץ אולי מהמהפך של בגין?
חנין עוצר לחשוב. גם הוא יודע שמהפכה עוד לא הייתה כאן. "מאבק קהילות הלהט"ב בחברה הישראלית, זה מאבק חברתי שהצליח. מושלם? לא, אבל רחוק מאד ממה שהיה לפני 15 שנה. בנושא הזה הספינה זזה מהסלע של שנאת להט"ב. וזה קרה, עובדה".
אני שמחה מאד שאתה אומר את זה, כי בוא נחזור עכשיו 15 שנה אחורה. הלהט"בים במצב לא משהו, הדמוקרטיה הישראלית ומה שכל כך מפחיד אותך היום – במצב הרבה יותר טוב. אז נלחמת את המאבק הזה כל השנים האלה, ואפילו הגעת להישגים, ותראה מה קרה לספינה.
"ואני ממש שמח ששאלת את זה כי עכשיו הוכחת לי שעשיתי נכון כשהחלטתי לעזוב את הכנסת. אנחנו יודעים לעשות מאבקים נקודתיים – לפעמים אפילו בצורה מוצלחת – אבל לא לחבר לזרם גדול שישנה את הכיוון. אני לא מתיימר להגיד שיודע לעשות את זה לבד, אני לא מגלומן, רק אומר שאת כל הכוח שלי אני רוצה להשקיע בזה".
יש טענה שישראלים בסוף לא עולים על בריקדות, להבדיל נגיד מהצרפתים
"דברי עם אחרים, צרפתים, אמריקאים, הודים, טורקים – תשמעי אותם דברים. אין איזה מקומות נפלאים שבהם רק טוב ואצלנו רק רע. אני אף פעם לא הבנתי לאן אנשים בורחים, ולא רק בגלל שאני אוהב ומחובר למקום הזה ומעולם לא חשבתי לעזוב. הרי בכל מקום שנחיה בו – יהיה מאבק. הסכנות הן בכל מקום. איומים פשיסטיים זה לא המצאה ישראלית, ובכל מקום אנשים יכולים לפעול נגד זה".
אומרים שבברלין הייאוש יותר נוח. צרות של אחרים.
"אוי באמת, בנאדם ערכי ומצפוני בכל מקום יצטרך להתייצב. פה אכפת לך ממהגרים ושם לא יהיה אכפת לך? לא קונה את זה. פה יש לנו יותר סיכוי להצליח, כי אנחנו מכירים את השפה והתנאים וזה הארץ שלנו. זה גם מקום די קטן. מי שאומר 'אכפת לי רק מעצמי שכולם ימותו' – אין לי מה לדבר אתו, אבל אני בחוץ, בשטח, ברחובות, אני רואה אנשים, וזה לגמרי לא המצב".