בשבוע שעבר שוחחתי עם גיא רולניק, שהקים את TheMarker לפני 20 שנה והיה העורך שלו במשך 13 שנה. רולניק שהיה העורך ברוב השנים שעבדתי שם הוא אחד אחד העורכים המשפיעים ביותר עלי העיתונאית. אחרי כמה דקות של שיחה, הצעתי לו שנהפוך אותה לראיון. בהתחלה הוא לא הסכים ואמר לי: "שרון נו באמת, את מחפשת חיים קלים עכשיו. לראיין עיתונאים". אז אמרתי לו נכון. האמת שאני מחפשת חיים קלים עכשיו, כי מאוד קשה לי לפנות זמן לעבודה בימי הקורונה, עם שני ילדים קטנים בבית.
אבל זו לא הסיבה היחידה שאני רוצה לראיין אותו. יש מספר מצומצם מאוד של אנשים בישראל, שאחרי יותר משני עשורים של סיקור הכלכלה הישראלית, ראו כל כך הרבה התרחשויות ועקבו כל כך מקרוב אחרי השווקים הפיננסים. אותם אנשים הפכו למומחים גדולים מאוד בכלכלה, לעתים אף יותר מאשר המומחים אשר נוהגים לראיין בתקשורת.
בחרתי לציין את הדברים האלו גם ובעיקר כדי לתת גילוי נאות לקשריי עם רולניק, שבסופו של דבר הסכים להתראיין.
גיא, קרן המטבע הודיעה לפני כמה ימים שהתכווצות הכלכלית בעולם תהיה ברמה הגרועה ביותר מאז השפל הגדול בארה"ב. זאת, בניגוד להערכות לפני כן שדיברו על התכווצות תוצר בסדר גודל של המשבר של 2008-2009. איך זה הדרדר ככה?
"צריך לזכור שב-2009 בעקבות המשבר שהתחיל באמת מארה"ב – היה זעזוע חיצוני ברוב הכלכלות המפותחות בעולם. אבל השווקים המתעוררים ובראשם סין המשיכו לצמוח, ולכן סך התוצר הגלובלי המשיך לצמוח ב-2009 גם אם בשיעורים מאוד נמוכים. לעומת זאת ב-2020 אנחנו הולכים לראות התכווצות של התוצר הגלובלי, וכמו שקרן המטבע אומרת זה לא היה מאז השפל הגדול של שנות ה-30, אז שיעורי האבטלה גם עלו ל-30% ונשארו ברמות האלו כמה שנים".
בישראל אנחנו כבר בשיעור אבטלה של 25%. זה ישאר כמה שנים ככה? מה יקרה לכלכלה הישראלית לדעתך?
"ישראל עומדת לחטוף מהלומה כלכלית, הן ברמה של הפעילות הכלכלית והן ברמת שיעורי האבטלה שלא ידענו כנראה אף פעם. הדבר היחיד מהדור הנוכחי שמתקרב לזה, אבל היה עדיין יותר מתון זה המשבר של 2001-2002. התוצר אז התכווץ בגלל האינתיפאדה השנייה והמשבר בוול סטריט. אבל הפעם זה יהיה אלים ומהיר יותר. אנחנו נכנסים לתוך דינמיקה של משבר מהסוג שמעולם לא היה, ואין לנו ניסיון בזה. למעשה, אין לשום כלכלה בעולם ניסיון בכזו חריקת בלמים של הפעילות הכלכלית".
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהמשבר יהיה אלים?
"התכוונתי לעליה החדה כל כך באבטלה ל-25% בפרק זמן כל כך קצר שזו תנועה שמעולם לא הכרנו. אני לא מתכוון בהיבט של אלימות ברחובות. אני לא חושב שזה המצב בישראל למרות שזה סיכון בחלק מהמקומות בעולם. למשל באזורים מסוימים בארה"ב זה תסריט אפשרי. לגבי שאר הטריטוריות בעולם זה תלוי כמובן באופן שבו תתפתח המגפה".
במשבר של 2002 עמד לקרוס בנק בישראל (דיסקונט). זה משהו שיכול לקרות שוב?
"התשובה היא כן ולא. אחרי המשבר של 2008 ואחרי שנתנו לבנק ליהמן ברדרס לקרוס, הבנקים המרכזיים בעולם כולו למדו שאי אפשר לתת לבנקים לקרוס כי הסכנה גדולה מדי. ולכן ברור שאם יהיה חשש ליציבות של המערכת הפיננסית או של מוסד פיננסי ספציפי, בנק ישראל והממשלה לא יתנו לזה לקרות. אין מצב שיתנו לבנקים פה לקרוס. יעשו הכל כדי למנוע קריסה של הבנקים ויזרימו כל סכום כסף. אנחנו שומעים את זה גם מנגיד בנק ישראל, פרופסור אמיר ירון.
"כמובן שאם המצב הכלכלי ידרדר ויהיה צורך לחלץ את המערכת הפיננסית יהיו לזה השלכות מאקרו כלכליות הרסניות כי יהיו לזה עלויות אדירות. אבל אנחנו לא יודעים שאנחנו הולכים לשם. כרגע נראה שמצליחים לשלוט ביציבות המערכת הפיננסית. אם המשבר ימשיך ויתעמק זה יהיה סיפור אחר".
אבל שיעור האבטלה יכול לרדת כי חלק מהאנשים שנמצאים עכשיו בחל"ת יחזרו לעבוד, לא?
"גם כשיסירו את כל המגבלות שיעורי האבטלה לא ירדו לרמות שהיו לפני חודשיים. יש מקומות שלא יגייסו מחדש את העובדים שפיטרו, ויש לא מעט עסקים שפשוט לא יפתחו מחדש. יש אלפי בתי עסק בישראל שבימים אלו נחרץ גורלם. הם לא יקומו מחדש. ההתאוששות תקח זמן".
יכול להיות ששיעורי האבטלה יגדלו כי יחזרו לכאן המוני ישראלים מכל העולם. כאלו שעשו רילוקיישן.
"אני לא חושב שזה יהיה במספרים כל כך משמעותיים. אולי יעשו את זה מי שאיבדו העבודה בחו"ל, אבל זה לא אומר שתהיה להם עבודה בישראל. אתה לא עובר מהר ממדינה למדינה בלי מקום עבודה. חוץ מארה"ב שיש לה מערכת בריאות מאוד בעייתית, ביתר המדינות בעולם יש מערכת בריאות לא שונה מהותית בישראל ולכן אני לא רואה ישראלים מאירופה מופיעים בהמוניהם בישראל עכשיו. אולי זה רלוונטי לישראלים במקומות מסוימים בארה"ב שלא נטועים שם כל כך חזק".
אתה מדבר על מערכת הבריאות כי בעצם מי שלא עובד בארה"ב אין לו ביטוח בריאות?
"כן. מערכת הבריאות האמריקאית התגלתה במערומיה בתקופת הקורונה. היו לא מעט אנשים שרצו להיבדק בתחילת המשבר והיו להם סימפטומים אבל נשלחו לבתיהם. בישראל לא קורים דברים כאלו. היו בעיות בכמות הבדיקות לכל אורך המשבר – אבל אין מצב מהסוג האמריקאי בו מפלים אנשים בטיפול רפואי במשבר בגלל מצבם הכלכלי".
האמת שבמקרה קראתי על מישהו ששלחו הביתה עם תסמיני קורונה.
"בהתחלה לא היו כאן מספיק בדיקות של קורונה, אבל בכל מקרה גם אם היו כמה סיפורים נקודתיים בגדול בישראל כשאתה מגיע לחדר מיון מטפלים בך ואם צריך מאשפזים אותך ולא אומרים לך דבר ראשון כמו בארה"ב – תן לי את תעודת הביטוח שלך. הכישלון באמריקה הוא מראש במערכת הבריאות הפרטית וכמובן בתגובה של ממשל טראמפ שהכחיש בחודש הראשון הקריטי את הסכנה של הקורונה.
"יש מקומות שלא יגייסו מחדש את העובדים שפיטרו, ויש לא מעט עסקים שפשוט לא יפתחו מחדש. יש אלפי בתי עסק בישראל שבימים אלו נחרץ גורלם. הם לא יקומו מחדש"
"טראמפ טען בשורה של מסיבות עיתונאים וציוצים שהקורונה זו הונאה שמי שדוחף אותה זה האויבים הדמוקרטים. החודש הזה שבו אמריקה לא פעלה, למרות שהיו הרבה מאוד אנשי מקצוע במערכת הבריאות ואנשי ממשל שיש סכנה גדולה של מגפה וטראמפ התעלם מזה – הוא חודש שהסב שם נזק".
וישראל פעלה נכון?
"אני חושב שבישראל בגדול התגובה היתה יותר מהירה וגם יותר טובה מאשר במקומות אחרים".
אז כבוד לנתניהו?
"אנחנו רואים בעיקר שימוש די ציני של נתניהו במשבר הקורונה לקידום ענייניו. אם עוקבים אחרי תכיפות של מסיבות העיתונאים שהוא עורך, אחרי המסרים והדגשים והעוצמה, אפשר ממש להרגיש את השיקולים הפוליטיים מעורבים בדבריו. ובנוסף, כל עוד נתניהו לא הכניע את בני גנץ, הממשלה התעלמה מכל מה שקרה במגזר החרדי. היו את כל האינדיקציות לכך שהחרדים מתעלמים מההנחיות בנוגע לקורונה ושממשיכים להגיע מטוסים של חרדים מחו"ל, ונתניהו התעלם מזה ולא פעל כמו שצריך כדי לוודא שההנחיות יישומו בקרב החרדים כמו בשאר האוכלוסייה. השינוי הגיע רק כאשר הסיטואציה הפוליטית השתנתה והתברר שגנץ יצטרף לממשלה.
"יש מתאם גדול בין העיתוי בו החלו לאכוף את ההנחיות בקרב החרדים לבין הזמן שבו נתניהו הכניע את גנץ. זה קרה כי ההצטרפות של גנץ החלישה את התלות הגמורה שהיתה לפני כן של נתניהו בשותפים הקואליצוניים שלו. היום הוא נמצא שוב במצב פוליטי חזק אחרי כמה שבועות שבהם היה תלוי על בלימה ואלו היו בדיוק השבועיים שבהם היה שיא ההתפרצות של משבר הקורונה".
אתה אומר שוב ושוב שנתניהו הכניע את גנץ, אבל אולי בכל זאת גנץ עשה בשכל בכך שהצטרף לממשלה ואיפשר להחליש את התלות הזו?
"אני חושב שגנץ עשה טעות חמורה שסיפק לנתניהו את השליטה המוחלטת במערכת הפוליטית. לגנץ היה רוב בכנסת עד לפני שבועיים והיו לו קלפים חזקים. הוא יכול היה להוביל בכנסת מהאופוזיציה את החקיקה לחיזוק מערכת המשפט, כלומר חקיקה שמונעת מראש ממשלה עם כתבי אישום לכהן למשל. ברור שהיה לו רוב בכנסת לכך. וזה היה יכול להיות איום משמעותי על נתניהו. ואז בדקה ה-90 הוא החליט שהוא מעדיף לשבת בממשלה.
"יש מתאם גדול בין העיתוי בו החלו לאכוף את ההנחיות בקרב החרדים לבין הזמן שבו נתניהו הכניע את גנץ"
"לכאורה הישיבה בממשלה היא בגלל הקורונה. כאילו כדי להתמודד עם הקורונה באמצעות ממשלה רחבה, אבל זה לא נכון. כי נתניהו היה מקבל את תמיכת הכנסת בכל צעדי החירום הכלכליים והבריאותיים שהיה מחליט לנקוט בהם. אך אחד לא חשב שיש תסריט שבו האופוזיציה תשים מקלות בגלגלים אם ירצה לעזור לעסקים או עצמאים. לא היה צורך בממשלת חירום כדי להתמודד עם הקורונה. ולכן זו לא הסיבה שבגללה גנץ הצטרף לממשלה לדעתי".
אז למה לדעתך גנץ כן החליט לחבור לנתניהו.
"אני לא כתב פוליטי ולא מכיר את כל הרכילויות והפרשנויות הפנימיות, אז צריך לקחת את מה שאני אומר עם גרגר של מלח – אבל אני חושב שמי שרצה להכנס לממשלה הוא אשכנזי. אני חושב שאשכנזי חותר להגיע לראשות הממשלה ואני גם חושב שהוא לא פוסל בעתיד אפשרות להגיע לשם גם דרך הצטרפות לליכוד. אני חושב שחלק מבוחרי כחול לבן שהצביעו להם לא הבינו שהדבר הזה שקוראים לו כחול לבן מורכב מדמויות שהאג'נדה האישית והאידיאולוגיות שלהם לא שונה מהותית מזו של נתניהו. וברגע האמת מתברר למצביעי כחול לבן שהמנהיגים של המפלגה לא באמת רואים במדיניות נתניהו סכנה ברורה ומיידית לדמוקרטיה הישראלית".
אני לא חושבת שאנשים חשבו מלכתחילה שאשכנזי, נאמר, הוא איזה מופת לטוהר מידות.
"ברגע שאתה אומר אני רוצה להחליף את נתניהו ואתה לא מסביר למה בצורה מדויקת, אתה פותח פתח לסיטואציה כזו כמו שראינו עכשיו. למה? כי הרי לא שמענו מחלק מכחול לבן תראו צריך להחליף נתניהו כי הוא עושה אחת שתים שלוש, ולכן ברגע האמת מתברר שחלקים מכחול לבן פחות מוטרדים מהדברים שאת מוטרדת מהם. ואשכנזי זו דוגמא טובה לכך. כנראה שבסופו של דבר אשכנזי מרגיש די בנוח עם מה שקורה בליכוד ואולי פחות מוטרד מכתבי האישום נגד נתניהו ומהתנהלותו".
אתה מדבר הרבה על אשכנזי ובכלל לא על גנץ.
"כי אני חושב שגנץ הובל כאן לאורך כל התקופה על ידי יאיר לפיד מצד אחד ועל ידי אשכנזי מצד שני".
אם ככה אפשר לתמרן אותו אז אולי הוא באמת לא חומר שממנו עשוי ראש ממשלה
"השאלה הזו היא קצת מורכבת יותר. כי בעצם השאלה היא האם אנחנו מעדיפים מישהו שלא מתומרן והוא חזק ודומיננטי ותמיד יודע לאן רוצה ללכת והולך למקומות מסוכנים, או שמעדיפים מישהו שאפשר לתמרן אבל יכבד יותר את המוסדות הדמוקרטיים ואת מערכת המשפט ולא יסחוב אותנו למקומות מסוכנים. העובדה שנתניהו יותר דומיננטי יש לה יתרונות וחסרונות".
זה מעניין כי גם לפיד וגם אשכנזי הם חברים מובהקים במועדון ההון שלטון עיתון בישראל והנה בעוד אשכנזי הסכים להצטרף לממשלה, לפיד הפתיע כשסירב להצטרף אליה. אולי אפילו הפתיע לטובה לא?
"לפיד כיהן תחת נתניהו בעבר והיה שותף שלו והוא מיצה את הפרק הזה בחייו ולא מעוניין לשוב אליו. אני חושב שלפיד עשה שיקול פוליטי שלו והגיע למסקנה שאם ייכנס לממשלת נתניהו אז זה מסיים את הקריירה הפוליטית ומקטין את סיכוייו אי פעם להגיע לראשות הממשלה. כלומר השיקול הפוליטי של לפיד שונה משל אשכנזי. עבור אשכנזי כניסה לממשלה יכולה להיות מקפצה לראשות הממשלה או לפחות לא חוסמת את ראשות הממשלה בעתיד. ואילו אצל לפיד כניסה לממשלה מבחינת מיצוב וקהל היתה יכולה לפגוע בו.
"אני לא חושב שההבדל בהתנהגות לפיד זה שבוערת בו אש של שמירה על עצמאות בית המשפט העליון יותר משאר חברי כחול לבן ואני רוצה להזכיר לך את היחס של לפיד בשעתו כשעוד היה עיתונאי בידיעות לחקירות אהוד אולמרט. הוא לא היה בצד של הפרקליטות ובתי המשפט. הוא היה בצד השני".
כמו כל קבוצת ידיעות אחרונות.
"לא הייתי כורך הכל ביחד. לפיד מספיק דומיננטי בעצמו. אולמרט היה ידיד שלו ושל המשפחה. ובכלל כשמסתכלים 20 שנים אחורה על הקריירה של לפיד כאיש ציבור אי אפשר לומר שמה שאיפיין אותו זה מלחמה למען בית המשפט".
ומה עם עמיר פרץ ואיציק שמולי וההצטרפות שלהם לקואליציה – מה דעתך על זה?
"אני לא יכול לומר שזה מפתיע במיוחד. עמיר פרץ נמצא בשלהי הקריירה הפוליטית שלו והחליט כנראה למקסם כל מה שהוא יכול מהסיטואציה הנוכחית. ושמולי זה אותו אחד שבאמצע המחאה החברתית של 2011 – קיבל כסף מנוחי דנקנר לפרויקט שהקים בלוד. הוא יודע למנף סיטואציות"
בשנים האחרונות אתה אחד המבקרים הגדולים של אביגדור ליברמן. כתבת רבות על כך שהוא מושחת. אז בעצם אולי אתה צריך לשמוח על הצטרפות גנץ לממשלה כי היא ניטרלה את ליברמן.
"בשנה האחרונה חזרתי וכתבתי שהחבירה של מחנה השמאל לליברמן והלגיטימציה שהעיתונות נותנת לזה הרסנית. אי אפשר לתת פטורים לליברמן בגלל שרוצים להחליף את נתניהו. בטווח הארוך, העובדה שהמחנה של אנטי ביבי מחבק את ליברמן היא הרסנית. וללא ספק העובדה שגנץ החליט לחבור לנתניהו הגם שזה עדיין לא סגור ולא יודעים מה ייגמר במו"מ, אבל זה שהוא מוכן לתת לנתניהו להמשיך להיות ראש ממשלה וממלא מקום ראש ממשלה ללא קשר לכתבי אישום זה בדיוק התוצאה של אותו תהליך שהחל בתמיכה בליברמן.
"החבירה של מחנה השמאל לליברמן והלגיטימציה שהעיתונות נותנת לזה הרסנית. אי אפשר לתת פטורים לליברמן בגלל שרוצים להחליף את נתניהו"
"הרי ברור לנו שהקוד של האינטגריטי ותפישת המוסדות הדמוקרטיים ש ליברמן לא שונה מזו של נתניהו. הדבר היחיד שקרה זה שליברמן החליט שיש לו הזדמנות אלקטורלית בנקודת זמן מסוימת. ושההזדמנות הזו נמצאת יותר במחנה של אנטי ביבי".
לקחת דוגמה מרוזוולט
בוא נחזור לדבר על הכלכלה הישראלית. דיברנו על מה יקרה לאבטלה ולא דיברנו על משבר החובות הגדול שיהיה כאן.
"לממשלות בכל העולם לא תהיה ברירה מלבד להתערב ולהציע חבילות סיוע מאוד משמעותיות לעסקים קטנים ובינוניים שיתרסקו. הממשלות יאלצו להתערב ישירות ביחסים בין לווים למלווים. כלומר להורות לבנקים לשנות את תנאי ההלוואות. אבל כמובן זה לא יביא לפתרון מלא למי שהעסקים שלו נפגעים. כולם יפגעו, אבל האתגר הגדול של כל הדמוקרטיות בעולם זה לוודא שהנטל האדיר שיושת על כל האוכלוסייה ועל כל העסקים לא יתרכז בחלשים – אלא בחזקים. או במילים אחרות האתגר הוא שאם נסתכל כמה שנים קדימה לא נראה שאי השוויון עלה מדרגה.
"כתבתי בדיוק לפני חודש מאמר על תקופת הניו דיל בארה"ב. אחרי השפל הגדול של 1929 נשיא ארה"ב אז רוזוולט הפעיל תוכנית כלכלית ליציאה מהמשבר. הוא השתמש בניו דיל כדי לקחת מאלו שיש להם ולתת לאלו שאין להם והתוצאה היתה שבתקופת הניו דיל ובעשרים שנים אחריה אי השוויון ירד לשפל. כלומר ניצלו את המשבר של השפל הגדול לחזק את החלשים בהשוואה לחזקים. הרבה מכירים את הסיפורים על הניו דיל, אבל החלק הפחות ידוע ומדובר הוא המאבק המאוד אגרסיבי שרוזוולט ניהל נגד הטייקונים.
"האתגר הגדול של כל הדמוקרטיות בעולם זה לוודא שהנטל האדיר שיושת על כל האוכלוסייה ועל כל העסקים לא יתרכז בחלשים – אלא בחזקים"
"הוא הגדיל את היחידה של הממונה על ההגבלים העסקיים בארה"ב, שבראשה עמד אז ת׳ורמן ארנולד, והגדיל את מספר החקירות של היחידה לרמות שלא היו במשך כל החמישים שנים קודם לכן. ההגבלים העסקיים בארה"ב החלו ב-1890 ומה שעשה ת'ורמן מבחינת מאבק בטייקונים היה גדול יותר ממה שעשו בכל עשרות השנים שחלפו עד אז. ת'ורמן דגל בכך שיש למנוע ריכוזי כח ועושר של מעטים".
אז איך עושים את זה בישראל?
"בואי אתן לך כמה דוגמאות. סלקום רוצה לקנות עכשיו את גולן טלקום בחסות הקורונה. יש לזה מטרה אחת לרכישה הזו – להעלות מחירים ולהביא לסיום תור הזהב של התחרות בשוק הסלולר. אז לא נותנים לסלקום לעשות את זה. לא נותנים לרשתות המזון לנצל פאניקה ולהעלות מחירים, מה שכבר קורה בפועל – אלא מגישים מיד כתבי אישום נגד כל מי שמנצל את המשבר להפקיע מחירים.
"לא מארגנים חבילת חילוץ ליצחק תשובה ושותפיו אלא להיפך – פותחים עכשיו את ההסכם של חברת החשמל עם מונופול הגז ומורידים את מחירי הגז ב-50% כי מחירי הגז בעולם היום הם שליש מהמחירים של חברת החשמל. ואגב כבר היום יש דואפול לא חוקי של מאגרי הגז תמר ולוויתן.
הממונה על ההגבלים העסקיים (מיכל הלפרין; ש"ש) בודקת את הדואופול הזה כבר שלושה חודשים. זו בדיקה שצריכה להסתיים בשלושה שבועות. כבר היום צריך לאסור על מאגרי הגז לתאם מחירים. שתיהן יכולות להוריד את המחיר לחברת חשמל ב-50%. ואם לא יעשו את זה אז חברת חשמל שיש לה כח מונפוסוני (כח של צרכן גדול בודד או מרכזי) צריכה לומר שאינה מוכנה לשלם מחירים כאלו ולדרוש את ההפחתה. בשביל זה צריך את הממונה על ההגבלים העסקיים את משרד האוצר ואת משרד ראש הממשלה".
אז למה לא עושים את זה? זה זמן טוב דווקא כשכל הרם כספי פיני רובין וצבי אגמון – עורכי הדין שמגנים על המונופולים מנוטרלים בגלל הקורונה ולא יכולים לשקשק את הממונה?
"כדי שהדבר הזה יקרה צריך אופוזיציה משמעותית ובואי נחזור לדבר על גנץ – היועץ הקרוב ביותר של גנץ היה עורך הדין יורם טורבוביץ', מי שהיה יור דלק קידוחים של תשובה בעבר, חבר של הטייקון אלפרד אקירוב ושל רם כספי ושל אהוד אולמרט. אז לא יודע מה טורבוביץ' אמר לגנץ אבל כנראה שהוא לא ייעץ לו לפעול להפחתת מחירי הגז, ואני חושב שאם מסתכלים על ההנהגה של כחול לבן היא לא ממש מורכבת מאנשים שהאש של תחרות ויושרה ביחסי הון שלטון בוערת בהם".
אני יכולה לומר לך שטורבוביץ' חושב שהוא מאוד מתאים לכהן במשרה ציבורית.
"אני לא יודע מה טורבוביץ' עושה בחייו הפרטיים. אולי הוא מעביר זקנות ויתומים את הכביש וממליץ לחבריו לתמוך במקום הכי חם בגיהנום. מה שבטוח זה שאני לא זוכר את טורבוביץ' אומר פעם אמירה ערכית אחת במהלך יותר מעשור של מאבקים במונופולים בטייקונים ובתופעת ההון שלטון עיתון".
"אני לא יודע מה טורבוביץ' עושה. אולי הוא מעביר זקנות את הכביש וממליץ לחבריו לתמוך במקום הכי חם בגיהנום. אבל אני לא זוכר אמירה ערכית אחת שלו בעשור של מאבקים במונופולים"
אז מי כן יכול לייעץ להתנהלות של המשק במשבר כזה?
"השאלה היא לא רק עם מי להתייעץ אלא לאן רוצים לקחת את המשבר הזה. האם רוצים להשתמש במשבר הזה כדי לייצר בישראל חברה עם פערים קטנים יותר. אני לא חושב שזה מה שנתניהו רוצה לעשות היום. אני חושב שמה שנתניהו עושה בשנים האחרונות עם כל כשרונו זה לפעול כדי לרכז בידיו הרבה כח ולהחליש את מקבלי ההחלטות בשירות הציבורי. אז השאלה היא לא למי פונים כדי לקבל ייעוץ".
הזדמנות להגדלת הפיריון
חוץ מאשר הגדלת כוחו ופעילותו של הממונה על ההגבלים העסקיים, מה עוד אפשר לעשות עוד כדי לצאת מהמשבר ולטפל בפערי אי השיוויון בישראל?
"אז דיברנו על פירוק מוקדי הכח וטיפול במונופולים. מעבר לכך יש משהו שיכול להיות מאוד משמעותי בעיני. חלק גדול מהסקטור העסקי וחלקים מהסקטור הציבורי עברו לעבוד במשבר הזה מהבית. אז יש כאן לדעתי הזדמנות אדירה להגדיל פיריון במשק בכמה היבטים. ראשית – בחלק מהענפים והתחומים העבודה מהבית היא יותר יעילה. ככל שנגדיל את הנתח של עבודה מהבית היא גם תקטין לחץ על התשתיות של התחבורה בישראל.
"אני חושב שמה שנתניהו עושה בשנים האחרונות עם כל כשרונו זה לפעול כדי לרכז בידיו הרבה כח ולהחליש את מקבלי ההחלטות בשירות הציבור"
"אם היינו עושים שינוי בעבודה של הסקטור הציבורי ברוב התחומים, לא בכולם, והיינו מעבירים את העובדים לעבוד רבע או שליש משרה מהבית היינו לדעתי מרוויחים המון. גם עלייה בפיריון וגם ירידה בגודש התחבורה. ועל זה תוסיפי ירידה בזיהום הסביבה. אבל בסקטור הציבורי יש המון חסמים. למשל חסם המחשוב. העובדים בסקטור הציבורי חוסמים אפשרות להתמחשב כמו שצריך".
דווקא בשנים האחרונות אני רואה הרבה גופים שהתחילו לעבוד באונליין כמו שצריך.
"העבודה מהבית עדיין שולית. ובכל מקרה יש הרבה גופים שלא עובדים כמו שצריך עם מחשוב עדיין כמו ביטוח לאומי למשל או רשות המיסים. אני מזכיר לך שברשות המיסים רצו לחבר בין מערכת המחשוב של מע"מ ושל מס הכנסה והיתה התנגדות של ועדי העובדים במשך שנים.
"כל הסקטור הציבורי מלא במקומות שהמחשוב תקוע בהם בגלל אינטרסים. אבל משבר הקורונה הכניס זעזוע אדיר וזו הזדמנות לנצל אותו למחשב את הגופים האלו ולשפר את הפריון בכל ענפי המשק וכאמור גם להקטין את העומס על התשתית התחבורתי ולצמצם את זיהום האוויר. ואני רוצה לדבר כאן על משהו חשוב שלא שאלת עליו עד עכשיו".
מה?
"במשבר הזה יש עוד הזדמנות שאני לא יודע אם היא אחרונה, אבל היא בהחלט מאוד חשובה. קיבלנו קריאת השכמה מכדור הארץ שאמר לנו גבירותיי ורבותיי את מתנהלים בחוסר אחריות. תתעוררו ותבינו את הסיכונים האדירים שאתם לוקחים על עצמכם. הקורונה צריכה להיות נקודת מפנה ביחס שלנו לכדור הארץ ואני מדבר כמובן בראש ובראשונה על שינוי אקלים.
"הקורונה צריכה להיות הרגע שבו כל מדינות העולם מבינות כמה קריטי שיתוף פעולה בינלאומי בין כל המעצמות כדי למנוע קטסטרופות בריאותיות ואקולוגיות. הדברים קשורים אחד בשני. ברגע שאתה שובר מוסדות בינלאומיים ופוגע באמון בין מדינות אתה לא יכול להתמודד לא עם משבר בריאותי ולא עם משבר אקולוגי".
רולניק בעקבות גרטה?
"אני חושב שלא יכול להיות עיתונאי היום בתחומי הכלכלה ובעצם בכל תחום בלי לשים בראש סדר העדיפויות שלך או כמסגרת לעבודה העיתונאית שלך את נושא האקלים. וזה נוגע בכל תחום כלכלי. אי אפשר להתעלם מזה".
אתה יכול לתת לי שמות של גופים שצריך לקצץ בהם עכשיו כדי להתמודד עם הגירעון הצפוי של יותר מ-10% לפי בנק ישראל?
"צריך לקצץ אצל כל מי שיש לו".
יכול לתת תחומים או שמות ספציפיים?
"רבים מאזרחי ישראל יקבלו בשבוע הבא דיווחים מקופות הגמל וקרנות הפנסיה וביטוחי המנהלים שלהם שיראו שהיתרה של הפנסיה שלהם התכווצה בכ-10%-20%. לעומת זאת יש קבוצה גדולה באוכלוסייה שמנותקת מזה פעמיים. פעם אחת היא לא בשוק ההון, אלא ישירות מחוברת לתקציב המדינה ופעם שנייה כי הפנסיה שלהם מראש היא הרבה יותר גבוהה".
אתה מדבר על בעלי הפנסיות התקציביות.
"כן. והמשבר הזה יבליט מאוד את הפערים בין שתי הקבוצות האלו ולכן לא ייתכן שהעשירון העליון של הפנסיות התקציביות בישראל ירוויח פנסיות גבוהות פי ארבעה ממה שקורה בשאר האוכלוסייה. זה לא יעלה על הדעת".
אז מה צריך לעשות? לפגוע בפנסיות התקציביות?
"אפשר לעשות הרבה דברים, אבל הדבר הטריוויאלי ביותר הוא מיסוי פרוגרסיבי כך שאם יש לך פנסיה תקציבית שהשווי שלה למשל גדול פי פי שלושה מהפנסיה בשאר חלקי המשק, צריך לעשות עליה מיסוי פרוגרסיבי. כמו שצריך למשל לעשות מיסוי פרוגרסיבי למאיון ולאלפיון העליון".
כבר עכשיו תשלום המס לבעלי הכנסות גבוהות הוא 50%.
"הם משלמים 50% מס שולי. וצריך להגדיל את המיסוי הזה. אני לא מומחה למיסוי. אני לא חושב שהחסם זה מספר שלא מסכימים עליו. אלא הסיבות הן פוליטיות מדוע לא נוגעים בזה".
כמה אנשים בישראל מקבלים פנסיות תקציביות?
"ההערכה היא שכחצי מיליון איש במצטבר. בכל מקרה, המספר שצריך להסתכל עליו מבחינת קיצוץ הוא לא המספר הכולל. לא צריך לקצץ לכל מי שיש לו פנסיה תקציבית. אנשים שהפנסיה שלהם היא 4,000-5,000 שקל הם לא הבעיה. צריך לטפל רק באנשים שהפנסיה התקציבית שלהם גבוהה בכמה מונים מזו שמקובלת בשאר חלקי המשק.
"צריך להבין שבפנסיה התקציבית ההבדל הוא לא רק בסכום אלא גם מאיזה גיל היא ניתנת. השווי הכלכלי של הפנסיה משקלל גם את גיל הפרישה. אז אי אפשר לתת כאן סכום. אבל אם נקח למשל עובד בעל מקצוע חופשי בשוק הפרטי שיוצא בגיל 50 לפנסיה ויש לו מיליון שקל אז יש גם מי שפרש בגיל 50 עם פנסיה תקציבית שמגיעה לשווי של חמישה מיליון שקל. אז את בעלי הפנסיות האלו צריך למסות. באנשים עם פנסיות תקציביות נמוכות אין שום צורך לפגוע.
"חוץ מהסוגיה הזו יש כמובן הרבה גופים לא יעילים, אבל לצערי אני לא חושב שנראה בעקבות הקורונה מהפכה בתחום הזה. ובכל זאת, אם רוצים לחשוב על זה כנקודת משבר שאפשר לעשות בה שינוי אני חושב שצריך לנצל את האירועים האחרונים כדי לדבר על המודל הדני של שוק העבודה. הפלקס סקיוריטי כלומר שוק עבודה גמיש לחלוטין שמביא ליעילות ופריון גבוה בכל חלקי המשק מחד, ומאידך נותן רשתות הגנה חברתיות הרבה יותר משמעותיות. כמו דמי אבטלה לתקופות ארוכות והשקעות אדירות בהכשרה מחדש.
"צריך לטפל רק באנשים שהפנסיה התקציבית שלהם גבוהה בכמה מונים מזו שמקובלת בשאר חלקי המשק"
"דנמרק זו המדינה עם שיעור ועדי העובדים מהגדולים בעולם. של 70% כמעט. אבל זו גם המדינה גם עם שוק העבודה הגמיש ביותר שהכי קל לפטר בו עובדים. איך זה מתקיים ביחד? זה מתקיים ביחד כי השוק גמיש לחלוטין ומכאן יעילות ופריון גבוה ומכאן הגנה חזקה. למה הדנים מוכנים לכך שאפשר לפטר כל אחד? כי הם יודעים שאם תפוטר, המדינה תגן עליך ולא תיתן ליפול בין החרכים. זה המודל שמבטיח גם יעילות ופריון ותחרותיות הכי גדולים וגם הקטנה הכי משמעותית של אי השוויוון. ברגע שהולכים למודל הזה, היתרון הגדול שאנחנו לא צריכים להתחיל להצביע על כל מיני ארגונים ספציפים ולצאת נגדם למלחמה בשעה שאנחנו יודעים שזה גם ככה יכשל בגלל הכוח של ועדי הארגונים האלו. המשמעות היא בעצם להציע חוזה חברתי חדש".
לאפשר לפטר כל עובד זה קצת לצאת נגד העובדים ולא נגד החזקים לא? ברור שזה מלחיץ עובדים.
"אז אני אומר לך שוב שתסתכלי על דנמרק שם יש איכות חיים מהגבוהות בעולם וגמישות בשוק העבודה שהיא הגדולה בעולם. למה זה מלחיץ? זה מלחיץ כשאתה יודע שאם תפוטר זה גזר דין של אבטלה לשנים ארוכות ואף אחד לא יסייע לך. אבל הדנים לא מפחדים מזה כי הם יודעים שבסוף זה דווקא מייצר הגנה לשכבות החלשות יותר מכל מודל אחר".
טוב אני בכל זאת רוצה שננסה לדבר על גופים מיותרים. על שאלטרים שהיית רוצה שייסגרו.
"ברור שאפשר לבצע ייעול דרמטי בקרן הקיימת לישראל. כנראה שבמערכת הביטחון יש חלקים מסוימים של אבטלה סמויה אדירה ויש עוד שורה ארוכה של גופים. גם במערכת הבנקאות יש חוסר יעילות. אבל שוב אני אומר, הניסיון של 20 השנים האחרונות מראה כי המאבקים נגד הארגונים האלו לא מביאים לשום תוצאות. או כמעט ולא. אולי המצב היה יותר גרוע אם לא היו קמפיניים ציבוריים שנלחמים בבזבוז או בחוסר היעילות והשחיתות של חלקם – אבל זה לא מביא בסופו של דבר לשינוי המצב או שינוי שוק העבודה בישראל.
"ברור שאפשר לבצע ייעול דרמטי בקרן הקיימת לישראל. כנראה שבמערכת הביטחון יש חלקים מסוימים של אבטלה סמויה אדירה"
"אם אנחנו רוצים להציע לעובדים עתיד טוב יותר, עדיף לא לבוא בכוח אלא לעבור למודל שנקרא הגנה על מלחים ולא על האוניות. כלומר שכשאתה רואה אוניה לא יעילה או חסרת כדאיות כלכלית שכדאי לסגור אותה, אז אתה לא מזרים כסף להצלת האוניה אלא מסייע למלחים. וזו המטאפורה שלדעתי צריך להשתמש בה כדי לשכנע את העובדים. שהם המלחים ושיסייעו להם".
דיברת מקודם על קריאת ההשכמה של הקורונה לתושבי כדור הארץ, שצריכים להתחיל לדאוג לו. אז תהיתי לעצמי מה תמליץ לצעירים היום שמתלבטים מה ללכת ללמוד באוניברסיטה?
"יש שני סוגים של תפישה של מה העיתונות צריכה לעשות. תפישה אחת מדברת על לתת טיפים ועצות מה לעשות ברמה האינדבידואלית ואיך למקסם את התועלת האישית, ותפישה אחרת זה איך לייצר מדיניות שמסייעת לקבוצה הגדולה ביותר באוכולוסייה. וכשאתה נותן עצה פרטית לאדם ספציפי זה בדרך כלל עצה שרואה את הסטטוס קוו הנוכחי כקבוע. כלומר שככה העולם נראה, ובהנחה שהכלכלה הפוליטית לא תשתנה. אז אני מעדיף לא לערבב את שתי התפישות האלו.
"אבל אני כן חושב שאם כבר לתת עצה לבני 21 בקונטקסט של הראיון הזה, אז העצה החשובה ביותר היא להיות מעורבים יותר פוליטית וחברתית. צריך להבין שאם לא תשמרו על הדמוקרטיה אף אחד לא ישמור עליה. התפישה שכל אחד מאיתנו ינהל את חייו ונוציא באאוטסורסינג למישהו אחר לשמור על מה שקורה כבר לא עובדת.
"אז יש מי שיאמרו אולי אני לא מתעניין בדמוקרטיה ופוליטיקה, ואני חושב רק על עצמי. אבל אני חושב שהאירוע הזה של הקורונה ואירועים אחרים שיהיו בעתיד אולי יחזקו אצל הרבה אנשים את ההבנה שכולנו ביחד בעסק הזה. הייתי גם מציע להם לשקול ללכת ללמוד רפואה, אחים ואחיות ומקצועות מעולם הבריאות. זה חשוב, זה מעניין ויש לנו מחסור שם".
"הקיטוב הפוליטי מחליש את העיתונות"
שאלה: פרשות נתניהו, בעיקר תיק 2,000 ותיק 4,000, חשפו עד כמה שולטים בעלי ההון והשלטון בתקשורת בישראל. משהו ישתנה בעקבות זאת לדעתך?
"אני רואה כמה שיפורים נקודתיים אבל אני רואה גם דברים מאוד גרועים. בואי נתחיל עם השיפורים. השיפור המשמעותי שאני רואה הוא שהיכולת של כמה שחקנים בודדים לעסוק בפרוטקשיין או כמעט פרוטקשיין בעיתונות נפגעה משמעותית כנראה. אני חושב שיש פחות ופחות לגיטימציה או שיהיה מאוד קשה לכל הניר חפצים להתנהל היום כמו בעבר.
"אם כבר לתת עצה לבני 21, אז העצה החשובה ביותר היא להיות מעורבים יותר פוליטית וחברתית. צריך להבין שאם לא תשמרו על הדמוקרטיה אף אחד לא ישמור עליה"
"אם לפני עשר שנים נוחי דנקנר יכל לקנות את מעריב ולמנות עורך כמו חפץ ולנצל את העיתון כדי לפגוע במי שהוא רוצה לפגוע בו ולנצל לשם כך את העיתונאים וזה עבר כמו סכין לוהט בחמאה, ואף אחד לא התקומם אז אני לא חושב שזה יקרה שוב. אם בעבר חפץ הופיע בכנס להצלת העיתונות והעיתונאים לא אמרו דבר כאילו זה לגיטימי ולא התקוממו אז אני לא חושב שזה יקרה שוב. ההתנהלות המאפיוזית שהיתה לגיטימית שנים במעריב ובידיעות ספגה מהלומה קשה הן על ידי המחאה החברתית הן על ידי נפילת הטייקונים והן על ידי תיקי נתניהו וזה אדיר בעיניי שהשיטה נחשפה וחלק מהאנשים שעסקו בו הוקעו".
הוקעו? אנחנו רואים את שלמה פילבר עד המדינה יושב בחדשות 2 וגם ניר חפץ לא מהסס להתבטא ומקבל במה רכה.
"את צודקת, אבל הסיכוי שאדם כמו ניר חפץ ימונה היום להיות עורך של עיתון גדול בישראל וישלח כתבים לפגוע באחרים הוא יותר נמוך. דוגמא טובה לכך זה עיתון גלובס. גלובס של היום הוא לא גלובס של פעם כשנשלט על ידי אליעזר פישמן.
אוקי ומה הבעיות שנותרו עדיין?
"אני רואה שני דברים גרועים מאוד. הראשון קשור לקיטוב הפוליטי שמביא לכך שאני רואה את הדברים רק מנקודת המבט של המחנה הפוליטי אליו אני משתייך. אם אתה במחנה שלי אני מקשיב לך ואם לא אני לא מקשיב לך. זה מחליש את העיתונות ואת היכולת לידע את הציבור ולהשפיע על מקבלי ההחלטות. הדבר השני הוא לא חדש. וזה למי שייכת התקשורת. אני מדבר על התקשורת של הגופים הגדולים. התקשורת היום שייכת לחמישה-שישה אנשים שלאף אחד מהם אין בהיסטוריה שלו רקורד של עניין מאוד גדול בדמוקרטיה ובערכים דמוקרטיים. אני מדבר כמובן על נוני מוזס שלדון אדלסון, יצחק תשובה, דרורית ורטהיים ולן בלווטניק".
"בעלות של קבוצה מצומצמת כל כך של טייקונים על כלי התקשורת היא סכנה לדמוקרטיה ולשיח הציבורי בישראל. הרבה אנשים עסוקים בשנה האחרונה במערכת הבחירות בהצבעה על הסכנות בצעדים של הממשלה נגד מערכת המשפט ונגד מבקר המדינה ונגד הרגולטורים, ובתוך כל המארג הזה אסור לנו להתעלם מהרשות הרביעית שזו התקשורת.
"התקשורת היום שייכת לחמישה-שישה אנשים שלאף אחד מהם אין בהיסטוריה שלו רקורד של עניין מאוד גדול בדמוקרטיה ובערכים דמוקרטיים"
"אם רוצים דמוקרטיה חזקה יותר חייבים לדבר גם על העיתונות. ואני לא רואה היום שום כח פוליטי שמתעניין בזה ומוכן לדבר על זה. לא בימין לא בשמאל וגם לא במרכז. אני גם לא רואה עיתונאים שמתעניינים בזה. אני חושב שאין בשום מקום בעולם וגם בהיסטוריה עיתונות נהדרת ועצמאית באופן מלא. הכל עניין של מידה. כמה גרועה העיתונות וכמה עצמאית היא יכולה להיות.
"ובכל זאת הפתרון לזה בטווח הארוך הוא הבנה שעיתונות חופשית היא קריטית לדמוקרטיה – בדיוק כמו בחירות וכמו בתי המשפט. והדרך שבה מממנים את הבחירות ואת בתי המשפט היא באמצעות מימון ציבורי ולכן זה גם הפתרון לעיתונות. לא מימון ממשלתי אלא מימון ציבורי. כזה שינתק אותה לחלוטין מהפוליטיקאים. ההשפעה החיצונית החיובית של עיתונות חופשית היא כמו של אוויר נקי ותשתיות ציבוריות ולכן הציבור צריך לממן אותה".
אז להתערב באחזקות הטייקונים בתקשורת ולהגביל אותם?
"תראי טקטית צריך ליישם ולהרחיב את מה שיש בחוק הריכוזיות שלפיו אנשים עם אחזקות מהותיות לא יחזיקו בגוף תקשורת. לפני שנתיים הממונה על ההגבלים העסקיים החליטה שמשפחת עופר לא יחזיקו בערוץ 13 בגלל האחזקות האחרות שלהם. צריך להיות ברור שאנשי עסקים עם עסקים משמעותיים לא יחזיקו בכלי התקשורת, ובוודאי שלא בכלי תקשורת שמקבלים זיכיון מהמדינה. לא ייתכן שתשובה שיש לו מונופול גז מחזיק בערוץ 12 ולא ייתכן שלן בלווטניק הבעלים של נשר מחזיק בערוץ 13. זה צריך להיות במימון ציבורי".
טוב לא בטוח שלציבור יש כסף לממן את הדבר הזה עכשיו או בכלל לחשוב על זה.
"אני חושב שמה שצריך להיות זה שכל אזרח שהגיע לגיל 18 צריך לקבל מהמדינה וואוצ'ר. שובר שיאפשר לו לממן כלי תקשורת כלשהו שהוא יבחר בו. אם זה המקום הכי חם בגיהנום או הארץ או גלובס או כל עיתון אחר. ואז העיתונות תהפוך להיות לא רק ממומנת על ידי הציבור אלא גם פועלת למען הציבור".