הראיון המלא וראיונות נוספים, כמו גם חומרים משבע שנות המקום הכי חם, במהדורה המודפסת המיוחדת. לרכישה באתר
ש: הלכת להפגין בבלפור?
ת: לא. המשפחה שלי הלכה. אמא שלי היא דיירת די קבועה שם. אבל לא יצא לי עדיין.
ש: תלך כאזרח או שאתה חושב שזה לא ראוי כעיתונאי להשתתף כמפגין?
ת: לא. ללכת כמפגין זה לא ראוי בעיני. לא אבוא עם חולצה ושלט. צריך להיות קו מבדיל בעיניי בעניין הזה. אבל אני רוצה לבוא לראות מה קורה כעיתונאי.
ש: אני הייתי שם כעיתונאית בתפקיד וקצת התפלקו לי קריאות מחאה.
ת: לי לא יתפלקו.
ש: למה? כי זה לא בסדר בעיניך?
ת: לא. זה לא בסדר. זה לא פאול נוראי, אבל זה עדיין לא בסדר. אני רוצה בהצלחת ההפגנות – שלא יהיה ספק. אני מחכה לראות מה יש בשבת ואני רוצה שיגיעו הרבה מפגינים ושיהיה מוצלח. אבל בכל זאת יש ערך למראית עין ולריחוק מהדברים, אפילו אם זה ריחוק של שתי דרגות.
ש: חשבתי על זה לא מעט. ושאלתי את עצמי אם זה בסדר. אבל החלטתי בסוף שכן. כי אני לא הולכת לעצרת תמיכה בפוליטיקאי. אני מפגינה נגד השחיתות ונגד ראש ממשלה שמכהן תחת כתבי אישום. מבחינתי זה עובר אתית.
ת: מה שנתניהו עשה לכולנו זה לגרום למלחמה פנימית של כל אחד בין הקוטב המקצועי לקוטב הפוליטי שיש בנו. הרי זה אבק. זה לא חד ממדי. בדרך כלל עיתונאי טוב, כך אני חושב, מצליח שהקוטב המקצועי ישקף את רוב העבודה העצמאית. ברור שאני מושפע מעמדה פוליטית אבל נתניהו עשה מאיתנו רק חיות פוליטיות. הרופא הוא לא רופא הוא בעצם פוליטיקאי, השופט הוא לא שופט הוא פוליטיקאי וכמובן גם העיתונאי. נתניהו לקח את העובדה שלכל אחד מאיתנו יש גם אישיות פוליטית ועשה מזה חזות הכל. אז בהתחלה הוא ראה בך ככה. אחר כך הליכוד ראה בך ככה. ואחר כך גם חצי מדינה רואה בך ככה. ואז אתה אומר, מה הטעם להילחם בזה בכלל.
ש: לא חושבת שזה סוד אם אומר שאתה נמנה עם אוהדי המקום הכי חם בגיהנום. רוצה להסביר למה?
ת: אני חושב שלעיתונות עצמאית יש חשיבות אדירה, אם כי למרבה הצער, רוב הגופים שעוסקים בעיתונות עצמאית חלשים וקטנים. פעם ניסיתי בעצמי להקים מיזם של עיתונות עצמאית. לפני 15 שנים בערך. אחד המשקיעים במיזם היה אמור להיות נפתלי בנט. זה היה אחרי שפרש מלשכת נתניהו ועוד לא היה ביש"ע.
היה ברור שהוא עם נטייה ימינה אבל לא עד כדי כך כמו היום. הוא היה אמור להיות במיזם איתי ועם עופר שלח. רוב המשקיעים שדיברנו איתם חשבו שאין לזה שום היתכנות כלכלית. אבל ברור שלעיתונות עצמאית יש חשיבות מאוד גדולה כי היא מאתגרת את התקשורת בישראל. והתקשורת היום היא חלשה. גם במיינסטרים. קשה לה לקחת סיכונים כי היא מאוד מאוימת ומפוחדת.
ש: למה היא כל כך מאוימת ומפוחדת?
ת: כי מאיימים עליה באמת. קחי למשל את חדשות 13 ואת ערוץ 10 לפני המיזוג עם רשת. העובדים בערוץ הזה היו תחת לחץ של דיבורים על סגירת המקום והפסד פרנסה בין חמש לעשר פעמים, בעשר השנים האחרונות. בין אם אלו היו בכל הפעמים חששות ממשיים או לא. כשאנשים עוברים חרדות כלכליות קיומיות כאלו, לצפות מהם שעכשיו יעשו עיתונות ריסקית ואמיצה זו כמעט ציפייה לא אנושית. פה ושם יש איזה משוגע. אבל טראומות כאלו אצל רוב האנשים גורמות להם לנסות ולהישאר במקום.
לעומתם, גם אם יש בחדשות 12 מי שלא חווה אותן טראומות, הם רואים מה קרה בכלי התקשורת האחרים – במעריב, בערוץ 10, ברשת, בגלובס. כמעט בכל מקום. אז כל אחד אומר לעצמו תחבק את מה שיש לך ואל תזוז סנטימטר, כי אם תזוז אולי זה ייגמר. התחושה בכל המקומות האלו – ואת מכירה אותם טוב, אני לא מחדש לך – זה שמשלמי השכר עושים לך טובה. אף פעם אין תחושה ביטחון של מפתח בגוגל.
ש: אתה אומר למעט משוגעים. אתה מתכוון לעצמך?
ת: לא אתן לעצמי את המחמאה הזו. אבל בואי נגיד שאת משוגעת אמיתית ויש עוד כמה כאלו – אבל מעט.
ש: למה אני משוגעת.
ת: כי מי שכותבת פוסטים נגד עמוס שוקן (מו"ל קבוצת הארץ TheMarker, ש"ש) כשהיא עובדת שם, היא משוגעת. עם כל הכבוד לטולרנטיות של שוקן, גם הוא בנאדם. כשעובדת שלך כותבת נגדך פוסטים בפייסבוק יש סיכוי שלא נורא תרצה שהיא תמשיך לעבוד אצלך.
ש: אז זו הסיבה שאתה לא כותב עכשיו על לן בלווטניק, הבעלים של ערוץ 13 בו אתה עובד, ועל מה שקורה עכשיו בערוץ?
ת: תיכף נדבר על זה. מה שקורה בערוץ שונה ממה שאומרים שקורה בערוץ. אבל כדי לא לחמוק מהשאלה אז אומר לך כך: אם היית באה אליי עכשיו עם תחקיר על בלווטניק הייתי נותן לך עצה ידידותית ללכת למישהו אחר. לא הייתי אומר שאני לא עושה אם היו מביאים תחקיר מפוצץ עם הוכחות אבל כיוון שאנחנו יודעים שזה לא ככה. בדרך כלל באים עם ליד (מידע שעשוי להוביל לתחקיר, ש"ש) ולא איזו קלטת מוכנה לשידור. אז אני אגיד למקור: 'תראה, אתה הרי לא תסמוך עליי, ואני לא יודע להבטיח לך שאעבור את כל המכשולים – ולכן עדיף שתיקח את זה לעיתונאי אחר'.
"למה אני משוגעת?" שרון שפורר ורביב דרוקר | צילום: יובל אצילי, יונתן סינדל, פלאש 90
ש: את זה אני יכולה להבין: גם אני לא הייתי מתחילה לחפור על האוליגרך לאוניד נבזלין, בעל מניות בעיתון "הארץ" לצד משפחת שוקן, בזמן שעבדתי שם. וכנראה שהמקור גם לא היה בא אלי עם הליד מלכתחילה.
ת: כן. אבל תראי. בעבר הכנו מיקי רוזנטל ואני תחקיר על נשר ושידרנו אותו, בזמן שבלווטניק עוד לא היה בערוץ. אבל אחרי זה כשהוא כבר היה בערוץ קיבלנו עוד מידע על נשר לתחקיר המשך. זה אמנם לא היה במקור אבל העברנו את זה למתן חודורוב, שהכין מזה אייטם ושידר את זה. זה קרה לפני שנתיים בערך, כשבלווטניק כבר היה בערוץ. זה לא היה אייטם חיובי. ונשר לא אהבו את זה.
ש: אבל מה עכשיו? חודורוב לא חווה לחצים בתחקיר על הגז?
ת: קראתי שבלווטניק אמר בעדות שלו במשטרה שנתניהו ניסה לערב אותו בתחקיר ואז הוא ראה את האייטם וחשב שנתניהו צודק. אבל לא שמעתי שמתן חווה לחצים. אני בקשר טוב עם מתן ואני לא מכיר את זה.
ש: אז היום לא תעשה תחקיר על בלווטניק ולא על נשר.
ת: שוב. אם להיות מעשי – אז לא יהיה תחקיר. אם מישהו יביא פצצה מטורפת, אז כן. אבל אני לא אחפור על בלווטניק ונשר עכשיו. זו לא עמדה שאני גאה בה, אבל זו עמדה מעשית לחיים. יהיה קשה לעשות את זה גם מול הערוץ וגם מול המקורות. מי סומך עליך כשאתה בא לעשות תחקיר על בעל הבית? זה לא הגיוני.
ש: אז אשאל שוב: אתה אומר שאני משוגעת שכתבתי על שוקן – אבל זה אולי ההסבר למה אתה לא כותב על בלווטניק והערוץ.
ת: תראי אני לא יודע כל מה שקורה בערוץ.
ש: אני בטוחה שאתה יודע מספיק.
ת: אגיד לך מה אני יודע. בלפור לא השתלטה על ערוץ 13 – לא קרוב לזה אפילו. ואומר לך מה סט ההוכחות שלי:
קודם כל אומרים שיש לי ירידה במספר ההופעות. זה ממש לא נכון. אני מבטיח לך שאם הייתי אומר כן לכל ההזמנות להופיע בכל מיני תוכניות ופאנלים בערוץ – ההופעות שלי היו כפולות. אבל יש לי אילוצים.
מעבר לכך, עשינו תחקירים על נתניהו ב"המקור" רק בעונה האחרונה. לא לפני מאתיים שנה, כן? היה התחקיר על קלטות אילן ישועה (מנכל וואלה לשעבר ועד תביעה בתיק 4000, ש"ש) ושאול אלוביץ (הבעלים של וואלה ובזק שנאשם ביחד עם נתניהו בתיק 4000 , ש"ש), שפוצצו את ביבי ואלוביץ עתר לבגץ בגללו???. יודעת מה היה בישיבה של הערוץ לקראת השידור? היתה החלטה לקדם את זה בכל דרך אפשרית. כמה שבועות לפני כן עשינו משפט מבוים של ביבי עם כל הראיות בתיק 4000. סמנכ"ל התוכניות של הערוץ אמר שזה האייטם הכי חשוב של "המקור" השנה ולא משנה כמה רייטינג יהיה לו, צריך לקדם אותו.
אחרי זה עלתה על הפרק ההישארות שלי בערוץ. התאגיד רצה שאעבור עליו. לערוץ 13 היה הכי פשוט בעולם להגיד שזה לא כלכלי להשאיר אותי, אבל נלחמו על להשאיר אותי. ויודעת מי היה ראשון הנלחמים שאשאר? ישראל טוויטו, מנכ"ל החדשות. אני מעורב בעוד פרויקטים שאני לא יכול אפילו להתחיל להסביר עליהם, שבלפור מאוד לא יאהבו אותם – וצמרת החברה יכלה לנפנף אותם בלי בעיה.
ש: אולי הם רוצים שתישאר כי אתה פשוט עלה התאנה של הערוץ? אם לא תהיה שם, אז יהיה ברור שנתניהו השתלט גם עליהם? אתה עלה תאנה. זה מה שאתה.
ת: תראי. זה מין עלה תאנה מוזר מאוד. כי לצד עלה התאנה הזה יש את אביעד גליקמן, שמידי יום כמעט מביא ידיעות שמחרפנות את בלפור. יש את ספי עובדיה, שאני לא חושב שהסיקור הפוליטי שלו חיובי לבלפור. גם לא סיפורי הקורונה של נדב איל או סיפורי ניהול הקורונה של אלון בן דוד. אני חושב שרוב – יודעת מה גם אם לא רוב אז חלק גדול מאוד – מהידיעות השליליות על בלפור היו אצלנו. ולכן לומר שאני עלה תאנה זה פרקטית פשוט לא נכון.
כן חשוב לי לומר שאני לא מגן על כל על כל דבר שעושה הערוץ. אני למשל לא יודע להסביר כל דבר שניר בכר, עורך מהדורת השבת לשעבר, אמר עם פיטוריו. כן אמרתי לטוויטו שהתגובה הנכונה מצידו צריכה להיות תשובה פומבי לכל הטענות של בכר. אבל אני לא נכחתי בשיחת טלפון בין טוויטו לבכר שעסקה באיך פותחים את מהדורת השבת?? ביום של עצרת רבין. ואני לא יודע אם זה נובע מהתערבות של בלפור או מכך שיום לפני היו רקטות בדרום ויש מדיניות לערוץ שרקטות בדרום צריכות לפתוח את סדר היום. לדעתי אין שם בלפור. מה שכן יש בערוץ זה רצון ללכת ימינה. אולי רצון להתחבר לשכבות רחבות בעם. אולי רצון להביא רייטינג ולכן הפנייה ימינה. זה נכון. הכל קיים. אבל זה לא תיק 4000, וזה לא מקרה "וואלה!". לא מקבלים שם טלפונים מעופר גולן ומיונתן אוריך, אנשי נתניהו, להוריד אייטמים ולעשות שינויים.
ת: אולי זה בדרך לשם?
ש: אני לא חושב ככה. אני לא רואה את זה. בואי. למה הם צריכים אותנו (את "המקור", ש"ש).
ש: אמרתי לך, כי אולי אתם עלה תאנה עבורם.
ת: 12 תוכניות של המקור זה עלה תאנה?
ש: כן, זה רביב דרוקר שנלחם בלי מורא בנתניהו ומביא את התחקירים הכי חשובים שיביאו לפיטוריו. זה הכי נורא. זה ימסמס את היכולת שלהם לומר: 'מה אתם רוצים? אנחנו ערוץ חופשי – הנה, תראו את דרוקר'.
ת: אני לא רואה את הדברים כך. אני לא רואה את הפוליטיזציה.
ש: אני שומעת אותך ואני אומרת: אולי גם אתה בנאדם כמו כולנו, וכמו עיתונאים רבים אתה עושה אוטוסוגסטיה לגבי מה שקורה בערוץ.
ת: תני לי ראיות שיסתרו את מה שאני טוען.
ש: אני שומעת את הטענות של בכר, ואני רואה את הפרשנים בערוץ.
ת: אז בואי נעבור על הפרשנים. בתחום הסיקור הפוליטי יש את תמר ואת אודי, ואני לא חושב שהם ביביסטים. בתחום הכלכלי יש את חודורוב שאינו ביביסט. ספי עובדיה כתב פוליטי. יש אותי. איפה הבלפוריזציה.
ש: יש את אילה חסון ואת הפאנל שלה.
ת: יש אילה חסון והפאנל שלה שמשקפים עמדה אחרת.
ש: זו לא סתם עמדה אחרת, זו עמדה שלעיתים לא מבוססת על נתונים. היא כמעט שימשה כשופר, כשבפרשת הצוללות, שאתה עצמך חשפת בערוץ, היא פרסמה אייטם שגוי.
ת: אני לא הולך להגן על כל דבר שקורה בתוכנית אחרת. אבל אם סט הראיות בטענות על הבלפוריזציה של הערוץ מתבסס על תוכנית אחת של אילה חסון זה סט חלש. אני מסתכל על הלוח של רוב האנשים שמדברים בערוץ – אני לא חושב שהם מדבררי בלפור.
ש: אבל אתה אומר בעצמך אנשים מאוימים ולכן אלא אם הם משוגעים, הם לא יכולים לעשות את העבודה כמו שצריך. מי שנקבת בשמות שלו כאן הוא אולי לא בלפוריסט, אבל תסכים איתי שהם גם לא משוגעים.
ת: זה נכון. אבל זה לא קשור לטענות נגד ערוץ 13. עכשיו את מחליפה טיעון. כי מה שאני דיברתי עליו נוגע לכל התקשורת ולא לערוץ 13 במיוחד. אני מדבר על עיתונאים שעושים עבודה עצלה ולא רצינית באופן כללי בכל התקשורת. לפעמים אחרי שפשוט הותשו בגלל איומי הפיטורים.
ש: אבל עד לאחרונה מהדורת החדשות של 13 או של 10 נחשבו למהדורות לוחמניות וביקורתיות יותר מהמתחרים ועכשיו זה כבר לא מרגיש ככה. אל תגיד לי שאתה לא מרגיש שום שינוי. אתה בעצמך אומר שיש משיכה ימינה. אבל עם כל הכבוד, המשיכה הזו היא לא ימינה היא לכיוון של משפחת נתניהו.
ת: היום להפריד בין הימין לנתניהו זה כמעט בלתי אפשרי. אני מסכים איתך שזה לא צריך להיות ככה. אבל קחי את אבישי בן חיים, שמרכז המון ביקורת. הוא לא היה ביביסט במקור. הוא היה ש"ס. היום הוא ביבי, כי חלק מהעמדות שלו זה שהימין יושב על ספסל הנאשמים. זה תהליך שעבר במידה רבה על הימין".
ש: אמרת שאתה שומע הרבה שיש ירידה בהופעות שלך בטלוויזיה ושזה פשוט כי אתה לא מגיע כל פעם שמזמינים אותך. ואני זוכרת את זה גם מתקופת עבודתי הקצרה לצידך ב"המקור", שלא תמיד הגעת כשביקשו ממך להופיע. אבל אני שמעתי טענות וזו גם התחושה שלי, שבחודשים האחרונים – למעט הטיפול המדהים בתיק 4000 – הורדת רגל מהגז. אני תוהה לעצמי אם זו עייפות החומר או שזה נובע מסיבות אחרות?
ת: אין לי שום עייפות חומר. הסיבה היא הרבה יותר פשוטה והשאלה הזו לא מיוחדת אפילו לתקופה הנוכחית אלא קורית כל שנה. אנשים שוכחים שעכשיו יש פגרה ב"המקור". אני עובד על תחקירי העונה הבאה. תמיד בתקופות האלו שואלים אותי 'לאן נעלמת?', 'למה אתה חצי כוח עכשיו?'.
ש: אז אתה מסוגל לפרסם תחקירים על נתניהו באותה עוצמה כמו שעשית בעבר גם לנוכח העובדה שלאחרונה היית במו"מ על חוזה מול הערוץ?
ת: כן. בטח שכן. אני אומר לך בוודאות. יש לי שני תחקירים כאלו לפחות. דברים שיהיו מאוד לא אהובים על בלפור. כשאין לך עונה אתה מרוכז מאוד בתחקיר הבא. אז אין לי כל יום פצצה.
ש: תגיד, למה בלווטניק מחזיק בערוץ בכלל?
ת: התשובה הכי טובה שאני יכול לתת לך זה שאני לא יודע. אני יודע שרוב תקופתו בערוץ וגם במעט שאני נתקלתי בו, לא נראה היה שיש לו בכלל עניין כלשהו בערוץ.
ש: אז אם ככה אתה דווקא כן יודע למה הוא מחזיק בערוץ שכלל אינו מעניין אותו.
ת: לדעתי אני יודע על בלווטניק ועל ענייניו בערוץ יותר מכל עיתונאי בארץ. קראתי את כל העדויות שנוגעות למכירת ערוץ 10 לבלווטניק. את העדויות של בלווטניק, של מודי פרידמן, של אביב גלעדי, של ליאו מלמוד – כל מי שניהלו את המכירה. קראתי גם את העדויות של נתניהו על זה ושל ניר חפץ. את כולן. ואני אומר לך שאין בחומרים שום עדות לעסקה אפלה בין בלווטניק לנתניהו. אני לא אומר שזה לא קיים. אני אומר שאין שום עדות לכך.
מה שכן יש שם זה שנתניהו בלחץ גדול מהאפשרות שאילן שילוח (הפרסומאי – ש.ש) יקנה את הערוץ כי נחתם כבר הסכם בין שילוח ליוסי מימן (הבעלים הקודם של ערוץ 10 – ש.ש) ואז הוא החל להערים קשיים, מכוערים לדעתי, אולי על סף הפליליים, על אילן שילוח, כולל העלאה מלאכותית של דמי הזיכיון שהיה צריך לשלם על ערוץ 10. כל זה בשביל להבריח את שילוח. ונתניהו עשה כל שיכל כדי שבלווטניק יבוא. האם זה משנאת שילוח או מאהבת בלווטניק, אני באמת לא יודע.
ש: נו, אז אנחנו יודעים שנתניהו פועל להביא את בלווטניק ואנחנו יודעים שבלווטניק לא מתעניין בערוץ. אנחנו גם יודעים שטייקונים קונים ערוצים כדי להשפיע על השלטון ולהיטיב לא פעם עם העסקים הריאליים שלהם – אז אנחנו כן יודעים למה בלווטניק קנה את הערוץ. הכל על השולחן.
ת: שרון, אל תהיי מקובעת. אני לא אומר שאני יודע הכל. אבל יש לי תמונה לא רעה. נתניהו מאוד רצה שבלווטניק יקנה את הערוץ. והיה לחץ על בלווטניק לקנות גם מצד מודי פרידמן ואביב גלעדי, כי הם חשבו שהערוץ לא ידמם באותה עת והוא לא יצטרך להוציא הרבה כסף מהכיס. אבל אני גם יודע והכרתי בזמן אמת את הלחצים של נתניהו על בלווטניק, אחרי הקנייה, להוריד כל מיני ידיעות שלי, למשל על השהות של יאיר נתניהו בבית ג'יימס פאקר (המיליארדר המקורב לנתניהו שמעורב בתיק 1000 – ש.ש) ובאיזה שלב בלווטניק הפסיק לענות לו לטלפונים. לא רק שחוויתי את זה בזמן אמת – יש גם עדויות כאלו של חפץ ואחרים. בלווטניק פשוט לא ענה לו לטלפונים. באותה תקופה אני מפרסם את תחקיר הצוללות, את הסיפור על הוויזה שסידר למילצ'ן ואת הסיפור על פאקר – הכל מתפרסם בערוץ בתקופת בלווטניק.
ש: ומה אם בלווטניק כמו מילצ'ן, פאקר הביא מתנות לנתניהו?
ת: לא. יש שם סיפור מעניין. בלווטניק רצה לתת לנתניהו איזה דיסק עם מוזיקה. הרי יש לו אימפריית מוזיקה שהוא הנפיק לא מזמן בחו"ל. ונתניהו אמר לו שהוא לא יכול לקחת ממנו מתנות כי אסור לו. הוא לא לקח את הדיסק. נתניהו, אגב, השתמש בזה בשימוע שלו (בתיק 1000, ש"ש).
מה שאני רוצה לומר זה שאני מבין איך אפשר לשכנע בקלות בתיאוריה הזו של השתלטות נתניהו על ערוץ 13. אבל יש לי סט ראיות שאני מכיר על בשרי. תגידי לי את – איך נותנים לי לפרסם הכל בערוץ? למה ערוץ 13 מאפשר לי לחפור על הצוללות כמו משוגע? נותן לי לשדר עוד תחקיר ועוד תחקיר – שניים-שלושה סרטים על הצוללות, אני כבר לא זוכר. למה נותנים לי לטוס כל פעם לגרמניה ולהביא עוד ועוד ראיות?
ש: אבל זה היה לפני שהוא השתלט לגמרי על הערוץ.
ת: זה בדיוק להיפך. זה היה לפני המיזוג עם רשת, כשהוא היה בשיא כוחו.
ש: אוקי אז איך אתה מסביר את כל הפיטורים האחרונים. של ניר בכר, אבי עמית, ברק רביד ואחרים.
ת: הפיטורים של ברק רביד היו טעות ענקית. אמרתי את זה. אבל אני לא חושב שהם פוליטיים.
ש: אז למה הוא פוטר?
ת: תשאלי אותו, אבל למיטב ידיעתי אלו לא היו פיטורים פוליטיים.
ש: מה עם בכר ועמית, שניהם מומחים בתחום התחקירים. למה הם פוטרו?
ת: חבל לי שהם פוטרו. הם היו מצוינים. אפשר היה למצוא להם פתרונות אחרים. אני לא יודע מה הסיבה.
ש: נו באמת, אתה יודע הכל.
ת: לא. אני לא יודע הכל. אני יודע שהרבה זמן מנכ"ל הערוץ לא אהב את מהדורת שבת. את יכולה להגיד שהסיבות פוליטיות אבל אני באמת לא יודע.
ש: אוקי ומה קרה ל"המקור" בסוף? כמה קיצצו לכם?
ת: הורידו לנו 12% מהתקציב.
ש: אז למה לא עברת לתאגיד וזהו?
ת: קודם כל כי יש לי חוזה.
ש: בסדר, אבל היה עליו משא ומתן.
ת: נכון. אבל החוזה קיים. וזה עדיין הבית שלי ואני אוהב אותו. ובניגוד למה שאחרים טוענים כלפיו אני לא רואה את רוח בלפור משתלטת עליו. אני רואה שורת עיתונאים מצוינים כמו ברוך קרא ואמנון לוי ועוד אחרים שקשה לכנות אותם בלפור ושופרות של מישהו.
ש: לא שופרות זה נכון, אבל גם לא מרגיזים מאוד. ברוך קרא לא מוציא את משפחת נתניהו מדעתה. ואמנון לוי? את מי הוא ירגיז שם?
ת: אני ראיתי בתיק וואלה איך נתניהו מתעסק עם אחרון הכתבים ועורכי המשנה באתר. בואי נגיד שברוך קרא מרגיז את נתניהו הרבה יותר.
ש: טוב אז בוא נעבור לגנץ. מה זה הקראש הזה שלך עליו. היום הזכירו לי שכינית אותו בכינוי די הזוי יש לומר. זוכר איך אולי?
ת: איך?
ש: יפה תואר.
ת: הוא באמת יפה תואר.
ש: גם על ביבי אפשר לומר אותו דבר, לא. הוא יפה תואר בעיניך?
ת: היום לא. הוא היה. מה שאמרתי בתוכנית של ירון לונדון זה שאם הייתי גיי הוא פשוט נראה פצצה בעיניי. תיארתי פגישה שהיתה לי איתו בכפר המכביה. הוא היה יותר רזה. עם חולצה לבנה מגוהצת ונראה ממש כמו האריסון פורד למתקדמים.
ש: כי אתה שבוי בקונספט של לבן, אשכנזי, תכול עיניים, כמו נוחי דנקנר. זה השטנץ שלך.
ת: אני אגיד לך משהו על גנץ. והכל בכתובים. כתבתי את זה מהרגע הראשון עליו. שהוא לא מה שהשמאל חולם עליו. הוא חושש מעימותים, מהסס לקבל החלטות. אמרנו עליו דברים רעים מאוד ב"המקור". עשינו עליו פרופיל, שכששלחנו שאלות ובקשת תגובה לאנשים שלו הם רצו לרצוח אותנו. אבל זה מצד אחד. מצד שני אי אפשר לקחת מהבנאדם שהוא עתיר כוונות טובות. הוא ישר, בטח יחסית לפוליטיקאים ישראלים. הוא הגון ולא מושחת. זה לא מעט ביחס למה שהורגלנו. אני חושב שהוא עשה החלטה נכונה שיכול להיות שישלם עליה בחיים הפוליטיים. כשהיה את הפיצוץ בכחול לבן, אמרתי שאולי הוא התאבד פוליטית באותו רגע. אבל כמחנה מרכז-שמאל אני חושב שהוא קיבל החלטה חשובה למדינה כשנכנס לממשלה.
ש: בעיניי זה פשוט לא נתפס מה שהוא עשה. וזה שאתה מתייחס להסכם שלו עם נתניהו כלגיטימי – אתה רציני? מדובר באדם שרץ תחת טיקט של מלחמה בשחיתות, בנתניהו, כל-כולו קולות שרצו להחליף את נתניהו. ואז הוא חובר אליו?
ת: בסוף זה ריאל פוליטיק. אתה צריך לעצור את נתניהו, שרצה לחצות את כל הקווים האדומים. אי אפשר להכניס לכאן את עולם הפנזטיה. היה מצב נתון של קורונה, של משבר כלכלי, של כחול לבן שמרוסקת בסקרים ושנתניהו מתחזק בהם. הבחירות הרביעיות היו אמורות להתרחש בתוך כמה חודשים ואז היו שתי אפשרויות: או לרוץ לבחירות במצב הזה, אם הן בכלל יוכלו להתקיים בגלל הקורונה, ולקחת סיכון שנתניהו יביא 61 מנדטים, אולי יותר. תני לי אופציה אחרת ואוכל להתווכח איתך.
ש: הפכת מעיתונאי חוקר למנתח ריאל פוליטיק? בלי להתייחס לעניינים של מוסר ושל ערכים.
ת: ריאל פוליטיק הייתי תמיד. כל החיים. אבל יש בחבירה לממשלה הרבה יותר מוסר וערכים מהאפשרות האחרת. פי אלף יותר. לעצור את אמיר אוחנה במשרד המשפטים. לעצור את הסיפוח זה פי אלף חשוב יותר מאשר לתת לגיטימציה לנתניהו בכך שגנץ יישב איתו. זה באמת, תסלחי לי, פנפון אשכנזי, מתנשא, שאומר שאם אתה יושב עם נתניהו אתה נותן לו לגיטימציה. שני מיליון אזרחים יושבים בבית וצוחקים עלינו. אומרים 'מי שם עליכם בכלל? אכפת לנו מהלגיטימציה שלכם יא חבורת אפסים. בחרנו בו ואנחנו רוצים שהוא יהיה ראש ממשלה לנצח'. או שחוסמים אותו או שנותנים לו לגיטימציה. זה מזכיר לי קונצרט של הפילהרמונית, הקשקושים האלו – למה אתם מכניסים לשם זמר מזרחי? מה זה הקשקושים האלו. גם איזו לגיטימציה הוא קיבל. יש לו לגיטימציה? תראי את החולצות השחורות מחוץ לבית שלו. זו לגיטימציה גדולה?
ש: החולצות השחורות והמחאה היו מגיעות גם בלי גנץ בממשלה.
ת: נכון. היו מגיעות. אבל כאן יש משהו אמפירי. אמרו שהוא נותן לגיטימציה והנה גנץ הביא את השבט הלבן תכול העיניים לשבת עם נתניהו. את מיקי חיימוביץ ואסף זמיר. ואיפה הלגיטימציה? זה שצועקים לו כל הזמן 'שוחד, מרמה והפרת אמונים' זו לגיטימציה? אני לא רואה שום לגיטימציה.
ש: אז מה שאתה רואה זה כל מיני משאים ומתנים איתו על כל מיני דברים שהוא מושך ומסבך ובכחול לבן נכנעים להם.
ת: זה בדיוק הפוך. וכל אדם נורמלי בימים שתדברי איתו יגיד לך שזה בדיוק הפוך ומי שויתר פי אלף זה נתניהו והימין. בואי נדבר באג'נדות. נתניהו רצה סיפוח. אין סיפוח. נתניהו רצה פסקת התגברות. אין פסקת התגברות. נתניהו רצה שליטה על פרקליט המדינה. אין לו שליטה. או שתהיה ועדת איתור לפרקליט קבוע או שיהיה ממלא מקום פרקליט המדינה שיקבע בסוף אוגוסט על ידי ניסנקורן ומשרד המשפטים ששולט שם שליטה מלאה.
ש: תגיד לי, ועדה למינוי שופטים שהופכת לסעיף מכריע בהסכם קואליציוני זה דבר הגיוני בעיניך?
ת: נו ומה הרוב בוועדה. הרוב בוועדה חד-משמעית הרבה יותר קרוב לכחול לבן מלליכוד. יש לך שלושה שופטים עליונים, את ניסנקורן, את האוזר, את נציג הלשכה שהוא לא ימין חרוף. בלשון המעטה זה שישה, ומספיק חמישה לרוב בוועדה. ועל ידי מי נקבע סדר היום? על ידי ניסנקורן. אז מי ניצח בקרב- תגידי את. כחול לבן עם הפקקטה 19 מנדטים שלה המפורקת או נתניהו עם כל גוש הימין מאחוריו. מי שולט בוועדה?
אתה מסתכל רק על המינויים בעליון. כמו הימין. כאילו הכל זה בג"צ. לדעתי זהות השופטים מעניינת לכל האנשים האלו את הסבתא. לא פחות. הכל זה משחק על זהות שופטי העליון בזמן שכל המינויים הבעיתיים בערכאות הנמוכות יותר. בדיוק כמו שהמחישה לנו פרשת אפי נוה. אז יהיה משחק שכאילו ימנעו מנתניהו את השופטים הימנים שירצה ולמטה הם ימנו את מי שמתחשק להם בתמורה.
ת: את עכשיו מדברת על החטאים הבסיסיים של הועדה לבחירת שופטים. אבל אנחנו מדברים על ענין אחר. האם זו תהיה ועדה שתשט על ידי נתניהו נאשם בפלילים כך שכל שופט בארץ שירצה להתקדם ינסה להיות בסדר איתו. או שזו ועדה שמתנהלת עם כל הבעיות הרגילות שלה כמו שהיו תמיד. זו לא ועדה ביביסטית. וכל מי שאמר את זה צריך להודות שהוא טעה. יש בסך הכל שני מינויים לעליון על הפרק של שופט אחד בעוד שנה ושופט אחד בעוד שנתיים במקום שופטי העליון ג'ורג' קרא וניל הנדל. שם צריך רוב של שבעה מתוך תשעה אמנם שזה יותר מרוב רגיל. אז ניסנקורן יצטרך להחליט אם הוא רוצה מישהו שהוא יכול לחיות איתו ואם לא הוא לא יכנס את הועדה ולא יהיה מינוי שופט. זה נצחון מוחלט של כחול לבן. ונצחון של האג'נדה שאני בעד לקדם אותה. אז כן אני בעד כניסה לממשלה כי האלטרנטיבה היתה שאמיר אוחנה יהיה יור הועדה ויעשה את כל זה.
תיארת את גנץ כמי שלא יודע להלחם ולהיות אסטרטג. אז איך אתה מסביר את כל המהלכים האלו שאתה מדבר עליהם עכשיו? מי אחראי על האסטרטגיה שאתה רואה לנגד עיניך?
ת: גנץ יודע להיות בלם. הוא מכבי רמת עמידר. זו היתה קבוצה שהיתה פעם בליגה הלאומית והצליחה להשאר בליגה כי היתה לה חולית הגנה שהיתה מעיפה כדורים מחוץ לאצטדיון ועד שהיו מחזירים את הכדור היה לוקח שעה והמשחק כבר היה נגמר.
בכל הזמן הזה אנחנו לא מדברים על גבי אשכנזי אגב. למה. הוא הרי דמות מאוד דומיננטית בכחול לבן. זה לא רק גנץ שם. גיא רולניק אמר לי בראיון שעשיתי איתו שכל מה שמעניין להערכתו את אשכנזי זה להיות ראש ממשלה בעתיד ולצורך זה הוא גם יחבור לליכוד.
ת: אשכנזי דומיננטי זה נכון. אבל אני לא חושב שהוא משפיע על גנץ. היחסים בין גנץ לאשכנזי הם יחסים חשדניים. גנץ לא רואה בו שותף מלא ובן ברית. הרבה בסביבת גנץ חושבים שהוא מחכה שגנץ יפול והוא יוכל לקחת ממנו את הבכורה של כחול לבן.
מעניין אותי לדעת איך היחסים שלך עכשיו עם יאיר לפיד ועופר שלח נוכח העיניים הבורקות שלך מגנץ?
ת: הם לא אוהבים את זה מן הסתם. לפיד ואני אף פעם לא היינו חברים יש לנו מסגרת יחסי עבודה סבירה. אף פעם לא היינו בקשר הדוק או משהו. ולגבי שלח, הרבה ויכוחים ניהלנו בחיינו המקצועיים. אני חושב שהוא שגה פה בגדול. הוא חושב שאני שגיתי בגדול. ונחכה עד שההיסטוריה תוכיח שצדקתי. שוב.
ש: יש דברים שאתה מצטער עליהם כעיתונאי. שעשית. או שלא עשית. משהו מהשנים האחרונות.
ת: תראי יש את העניין של התבגרות או זקנה. אז אני לא אוהב היום את הסגנון שלי בשנים מוקדמות יותר. הייתי אולי דווקאי מדי. מרושע מדי. מחפש בכוח לבקר. היו לי הרבה טעויות בהערכות פוליטיות, אבל אני חושב שברקורד יש לי יותר הצלחות מכישלונות. יריביי בטח יאמרו שזה הפוך.
אני רוצה לדבר איתך על איזה טור שכתבת שם משהו ממש צורם על אבי בניהו. הטור הזה התייחס לידיעה על כך שבני גנץ ביקש רכב יוקרה מסוג אאודי איי8. כתבת בטור הזה שבניהו היה מחסל את האייטם הזה בטלפון אחד. יש משהו שאנחנו צריכים לדעת על אבי בניהו ועל האופן שבו הוא מחסל אייטמים?
ת: לא התכוונתי שבניהו היה מפעיל לחץ לא הוגן או פסול כדי להוריד את האייטם. אלא רק לכך שבניהו היה יודע לספק את ההסבר הברור והמובן מאליו שגנץ הוא אישיות מאובטחת. וממתי אישיות מאובטחת בוחרת את האוטו שלה? מה, כשאנחנו רואים את ליברמן או בנט או את נתניהו עם הרכבים שלהם אנחנו שואלים מה זה הרכבים המפוארים האלו וכמה הם עלו. לא. כי מי שבוחר את הרכבים לכולם זה השב"כ בגלל שהם מאובטחים. והשבר שם על הרכבים ציוד מיגון. ראית את האוטו הזה בכלל. תאמיני לי שאת מעדיפה לנסוע על טוסטוס מאשר על אוטו כזה עם כל הקלסטרופוביה שבו. אז להציג את גנץ כנהנתן, מה, הוא יכל היה לבחור סקודה?
כן, למה שלא יהיו לנו פוליטיקאים על סקודה. תחשוב על המסר הציבורי.
כן. גנץ יכל אולי לעמוד ולצרוח על נדב ארגמן (ראש השבכ – ש.ש) שהוא רוצה סקודה ולא מוכן לאאודי איי.8 אז אולי לא עשה את זה אבל הבעיה היא אחרת לגמרי.
רגע לפני שתגיד לי מה הבעיה תסביר לי מה בניהו היה עושה אחרת. לא הבנתי.
הוא היה מסביר את זה טוב יותר.
אוקי אז תגיד לי מה הבעיה בעיניך?
אני רוצה לכתוב על זה טור. מה שקרה זה שחברה פה קואליציה משולשת של נתניהו מצד אחד לפיד מצד שני ועיתונאים מצד שלישי, שחלקם לצערי או כועסים או עצלים. והקואליציה הזו פשוט שחטה את גנץ. ומהסיבות הלא נכונות. כי לשחוט על זה שהוא יושב עם ביבי זה בסדר. לטעון שלא מקבל החלטות או כן מקבל החלטות זה בסדר. אבל להציג אותו כנהנתן זה משהו אחר.
"להציג את גנץ כנהנתן? מה, הוא יכל היה לבחור סקודה?"
להגיד שהוא רצה מעון חליפי כשכולם יודעים מי רצה מעון חליפי וכולם יודעים שהוא גר בראש העין בכלל. ולדבר על האאודי איי 8 שלו כשהוא בכלל לא בוחר את הרכב באישיות מאובטחת. ולפרסם שהוא רוצה כסא כמו נתניהו בזמן שכולם יודעים שיש לו כאבי גב מטורפים שהוא בקושי קם בבוקר איתם. ולפרסם שגנץ ונתניהו רבים – בזמן שאין שוב ריב. זה נתניהו שמפר הסכם ברגל גסה ורוצה לגרור מדינה לבחירות רק בגלל אינטרס אישי. אז זו עיתונות עצלה. ולא רק שהיא עצלה היא גם פוחדת מבלפור.
עוד משהו שאני רוצה להבין לגבי נתניהו. אתה מכיר סיטואציות שבניהו לא השתמש רק בהסברים מנומקים אלא גם איים על עיתונאים.
בניהו דרש לפטר אותי בעבר ולא דיברתי איתו הרבה שנים. את מה שאני חושב עליו כדובר אי אפשר להדפיס.
ספר לי ונדפיס.
תיעבתי אותו כדובר. הוא היה עסוק בעסקאות קח ותן עם עיתונאים. בשימוש במקלות. חוויתי את כל זה על בשרי.
גם איים עליך?
לא ישירות. אבל עוד לפני 25 שנים כשעברתי מגל"צ למעריב הוא ניסה לסכל את המעבר שלי. הוא התקשר לעורך מעריב ואמר לו 'הוא לא עובר אליך'. הוא דרש את הפיטורים שלי בערוץ 10 כשטענתי שפרסם גרסה שקרית בארוע של אבו אל עייש שהבנות שלו נהרגו. גרסה שלפיה הן נהרגו כי צה"ל השיב אש למקור הירי. דרשו ממני להתנצל עד שהבאתי הוכחה לכך שנציג דובר צה"ל בפיקוד דרום אמר את הדברים לכתבים ורק אז הוא ירד ממני.
הוא אמר לך אי פעם שלא תעבוד בשום מקום יותר?
לא. זה (הסגנון – ש.ש) של עמוס רגב, לא של בניהו. אבל כמפקד גלי צה"ל הוא צרח עליי 'אתה מתעקש שגל"צ תיסגר. אתה תסגור אותה'. כל מיני דברים כאלו. באמת, אני לא צריך שאף אחד יספר לי מי זה בניהו. כשהוא היה פרשן צבאי של גלצ ואני הייתי כתב מדיני שידרתי שהוא מועמד להיות יועץ תקשורת של ראש ממשלה. הוא בא אליי ואמראני קולגה שלך מה אתה משדר דבר כזה. אז אמרתי לו שאני מצטער מאוד אבל אני לא רואה אותו כקולגה בתחנה. אבל עדיין, וזה מה שהתכוונתי בטור שלי, בניהו הוא יועץ תקשורת מאוד אפקטיבי, אולי לצערי בגלל שיטותיו אבל הוא עושה עבודה טובה. את מרדכי ואת אשכנזי הוא בנה בעבר כמועמדים לראשות הממשלה.
את אשכנזי הוא בנה או סיבך?
הכי לא סיבך. בדיעבד יודעים היום שהוא לא ידע על מסמך הרפז בכלל . אומר לך יותר מזה זה לא היה קורה אם בניהו היה יודע
אז אתה מעריך את בניהו בקיצור.
כיועץ תקשורת? עד הגג.
טוב אני לא יכולה לשמוע את זה יותר. האיש הזה הוא מעאכר, עסקן פוליטי, מחובר לטייקונים עם שלל אינטרסים לא ברורים. כמו רבים מיועצי התקשורת אגב.
תבחיני בין שני דברים. ברמה המוסרית אני איתך. אבל לעומת זאת מבחינת ריאל פוליטיק אם הייתי צריך לתת עצה לפוליטיקאי היום זה תן לבניהו לנהל אותך. אם בניהו היה מנהל את גנץ. גנץ היה נראה היום אחרת לגמרי ואני אומר לך את זה באופן חד משמעי.
אתה יודע שאני חוטפת אלרגיה כשאני רואה את השם של האנשים האלו על צג הטלפון שלי. אני כמעט ולא מדברת איתם. רק אם אין לי ברירה. הם גם לא מצלצלים אליי האמת. אני מפסידה הרבה מכך, אבל גם מרוויחה הרבה כי אני לא חייבת לאף אחד מהם. בניהו רונן צור, איתי בן חורין שווים תחקיר בעצמם לא?
כן הם שווים תחקיר. אולי איתי בן חורין פחות.
למה? כי הוא יותר מנומס?
לא. כי ממה שאני יודע הוא פחות משייט בין העולמות. אני כן יכול לומר לך מה המספר הכולל של סיפורים שקיבלתי מאיתי בן חורין רונן צור ואבי בניהו אי פעם. כולל למהדורה. המספר הוא אפס. אז נכון שצריך להתקשר אליהם, לשמור על קשר. הם גשר לאנשים. אבל הם לא מתקשרים אליי כשיש להם סיפור. לצערי.
מעניין אותי לשמוע את דעתך על אור-לי ברלב שהיא ללא ספק אחת הדמויות הכי בולטות היום במחאת בלפור.
אני חושב שטוב שיש אותה. שטוב שיש דמויות כמוה. היא נחושה. מרשימה באנרגיות שלה. אני לא עוקב אחרי כל דבר שהיא עושה. לא רואה את מה שהיא משדרת בלייב. שמעתי שזו חוויה וצריך לראות את זה, אבל עוד לא ראיתי. בענייני הצוללות, פגשתי אותה בערוץ וגם אמרתי לה את זה, היו לה כמה קפיצות, שאני לא יכול לומר שהן מוצדקות מבחינת השכל הישר. הן לא נתמכות בחומר הראיות שידוע לנו וזה סוג הדברים שהיא יכולה להסיק אולי, אבל אני לא יכול לומר. כמו שתגידי זה לא יכול להיות שביבי לא ידע שהמניות קשורות לצוללות. אולי, אבל אין הוכחה לזה.
אבל יש מקום שבו אפשר להסיר כפפות. אתה לא שופט עליון, לא צריך להרים רף פלילי . זה סביר במיוחד בהינתן מה שאנחנו יודעים על ההתנהלות של נתניהו מהרבה נושאים אחרים.
נכון אבל צריך איזו הוכחה. ענין המניות היה בשנה מסוימת ולפני שנקנו הצוללות כולן חוץ מהצוללת השישית שהיא נושא מורכב יותר. לקשור בין הדברים זה לא בלתי אפשרי אבל זו כן קפיצה. ברור לך שבתור מי שחשף את פרשת הצוללות אשמח אם יתגלה קשר – אבל כאמור אין הוכחה לזה.
טוב רציתי לשאול אותך אבל משהו אחר על ברלב האמת. אולי היא יכולה להיות אלטרנטיבה להנהיג את גוש השמאל מרכז לא? (עושה פרצוף) למה אתה עושה פרצוף?
לא יודע מהמעט שהכרתי אותה זה זה לא היה נראה לי חומר למנהיג אמיתי.
למה? יאיר לפיד יכל היה להיות מנהיג אמיתי?
כשלפיד נכנס לפוליטיקה היו לו 80 אחוזי מוכרות. אור-לי ברלב לדעתי לא מגיעה אפילו ל-5 אחוזי מוכרות.
תשמע. אורלי ברלב של לפני כמה חודשים היא לא אור-לי של היום.
די נו בגלל ה-220 אלף צפיות בסרטונים שלה?
לא. בגלל הרבה דברים אחרים.
תשמעי. את ראית את הסצנה שהיתה פה מקודם. יושבים 10 אנשים מבוגרים שרואים כל יום מהדורת חדשות. ואני בפריים טיים כבר עשרים שנים. והם שואלים אותי איך קוראים לי כי הם לא זוכרים ולא בטוחים. אז מוכרות זה משהו שנבנה בשלבים. מה שכן, אם את שואלת אותי אם מחאת הקורונה שווה מנהיג חדש ונקי, אז חד משמעית כן. האם זו היא, קשה לי לראות את זה.
אז מי כן?
לא עולה לי מישהו לראש. אבל כולם מבינים שיש ואקום עכשיו שניתן להיכנס אליו של מישהו מוכר שנתפס רציני ולא מלוכלך בכל משחקי הפוליטיקה האלו. מישהו שיכול לצמוח. אולי מישהו צעיר. כי אולי אני טועה אבל אני חושב שיש סנטימנט של נמאס מהזקנים.
לא רואה מי מוכר יותר ממנה מקרב אנשי המחאה.
אני מזכיר לך שאלדד יניב עם ארץ חדשה היה מלך תל אביב ולא עבר את אחוז החסימה.
כי אלדד יניב לא נתפס נקי. זה היה בעוכריו.
אולי אני מפספס משהו, ואני צריך להסתכל עליה יותר.
הראיון המלא וראיונות נוספים, כמו גם חומרים משבע שנות המקום הכי חם, במהדורה המודפסת המיוחדת. לרכישה באתר