"מאז 2015 אנחנו נמצאים במדרון תלול. לא במדרון חלקלק אלא במדרון חלק מאוד. כשמדברים על הקלישאה שכוח משחית, אז כוח מוחלט משחית באופן מוחלט", כך אומר יוסי לוי שהיה עוזר בכיר ויועץ התקשורת של בנימין נתניהו כשהיה ראש אופוזיציה וכראש ממשלה בין 2008 ל-2009 – בראיון לאור-לי ברלב, במסגרת מבזק חדשות הדמוקרטיה שהיא מעלה מדי שבוע.
במוקד הראיון עמד הניסיון של ברלב להבין כיצד הוחלשו בשנים האחרונות כל שומרי הסף במדינת ישראל – מהיועץ המשפטי לממשלה ועד התקשורת הממוסדת, באופן שמסכן את האיזונים והבלמים בדמוקרטיה. לוי, המכיר היטב את המערכת הפוליטית ואת הנפשות הפועלות בסביבת נתניהו מעניק בראיון זה הצצה לשיטתיות שבה מתרחשים השינויים הטקטוניים בדמוקרטיה הישראלית, כשצל של חשד בפרשות שחיתות מעיב עליהן.
"בשנים האחרונות אבדו כל הקווים האדומים. למנות יועץ משפטי לממשלה,שהתקבל עליו דוח מהיועץ המשפטי הקודם, יהודה וינשטיין, שבעצם אומר תשקול אם להשאיר אותו כמזכיר ממשלה בעקבות מעורבותו הבעייתית בפרשת הרפז. אז מה עושה נתניהו? ממנה אותו כיועץ משפטי לממשלה. כבר היו סימני שאלה על מנדלבליט כמזכיר ממשלה", מספר לוי. "היחיד בוועדה שהתנגד בוועדת האיתור למינויו, וחשב שזה לא תקין להפוך מזכיר לממשלה ליועץ משפטי בלי תקופת צינון – היה השופט אשר גרוניס.
"מזכיר ממשלה עובד באינטימיות גדולה עם ראש הממשלה. המעבר הזה מתפקיד מזכיר ממשלה ליועץ משפטי ממשלה היה לא תקין. המינוי של מנדלבליט, רק נזכיר מגיע אחרי שהכותרת הראשית בהארץ מדברת על פרשת בזק וואלה באוקטובר 2015, כלומר עוד טרם מינויו של מנדלבליט כבר התחילו להבין מה עומד על הפרק. כשאתה מדבר על יועץ משפטי לממשלה, אתה מדבר על מישהו שצריך להיות מעל ומעבר לכל ספק.
"מנדלבליט יודע שהזמן הוא מרכיב קריטי בחקירות. אם היום תיפתח חקירה בעניין הצוללות היא לא תעלה כלום. משלושה תיקי שוחד ישאר אולי אחד. להערכתי, ההחלטה בתיקי נתניהו תהיה אולי במרץ אפריל 2020, אני מעריך שגם סעיף השוחד בתיק בזק וואלה ירד ויהפוך למרמה והפרת אמונים. מנדלבליט לא עובד לבד, הוא עובד עם צוותים. אי אפשר לסובב נושאת מטוסים בפעם אחת. הדבר צריך להיעשות לאט בנחישות".
כלומר, שיטת הסלאמי.
"נכון. את גם רואה שכל מה שקורה בדיונים פנימיים מגיע לידיעת ראש הממשלה. איך את רואה את זה? בכך שכל מי שמשמיע דעה אמיצה, נתניהו תוקף אותם בתקשורת ובאמצעים אחרים".
כמו הפרקליטה ליאת בן ארי?
"נכון, ומיד מנסים לצבוע אותם ולחפש עליהם חומרים אחרים, ולמצוא איזה פירור מכפיש".
זה שיטות של מאפיה.
"את אמרת. תראי, נתניהו גאון, את רואה שכל מי עומד מולו לא מצליח כלום. לשתול את האנשים שלו במקומות הנכונים זו גאונות. כשהוא מצליח למנות מבקר מדינה כמו שהוא רוצה, את מתניהו אנגלמן – כשעד אותו מינוי היו שם אנשים בעלי שיעור קומה משפטי, שופטים בדימוס, אז זו הצלחה אדירה. זה עבר בכנסת ברוב גדול כמו סכין בחמאה. בכחול לבן לא הבינו את התפקיד החשוב של המבקר. את רואה אותו אומר אצלי לא יהיה דוח מעונות, מקסימום דוח מעונות היום. ואת רואה את ועדת ההיתרים, זה לא שהיו מי יודע מה אמיצים, רק אמרו שלנתניהו אסור לקבל תרומות להגנה המשפטית. אז מה קרה איתם? העיפו אותם. הלכו הביתה.
"אם היום תיפתח חקירה בעניין הצוללות היא לא תעלה כלום. משלושה תיקי שוחד ישאר אולי אחד. להערכתי, ההחלטה בתיקי נתניהו תהיה אולי במרץ אפריל 2020, אני מעריך שגם סעיף השוחד בתיק בזק וואלה ירד ויהפוך למרמה והפרת אמונים"
"מנדלבליט אמר שמי שמבקש ממנו לחקור את פרשת הצוללות משבש את החקירה, הוא אמר את זה עוד לפני שהתחילה החקירה בעניין – שנתניהו לא חשוד. לא היה דבר כזה מקום המדינה. שראש התביעה אומר מראש שמאן דהוא אינו חשוד. עוד לא התחילה חקירה, אז איך אפשר לדעת – שזה מעלה תהיות בפני עצמן לגבי פרשת הצוללות של מה מנדלבליט ידע או לא ידע בזמן אמת".
"ניר חפץ למשל היה מחולל מרכזי, לא בורג קטן, נחתם איתו הסכם שמוציא אותו בלי עבודות שירות או שקל קנס. הרי מנדלבליט עצמו נסע עם ניר חפץ לדן מרגלית, כדי שלא יכתוב נגד המינוי שלו ליועמ"ש. אז מנדלבליט יחליט על עדותו של חפץ? זה מטורף. גם אם נגיד שהוא מלאך, הוא היא צריך לפחות למראית עין להרחיק את עצמו מזה".
"מנדלבליט אמר עוד לפני שהתחילה החקירה בעניין הצוללות – שנתניהו לא חשוד. לא היה דבר כזה מקום המדינה. שראש התביעה אומר מראש שמאן דהוא אינו חשוד. עוד לא התחילה חקירה, אז איך אפשר לדעת?"
"בוועדה לבחירת פרקליט המדינה יושב מנכ"ל משרד המשפטים. גם שם חשוב לנתניהו שיהיה מישהו נוח. שי ניצן מסיים את תפקידו בדצמבר ולכן יהיה חשוב שיהיה מישהו נוח. אם יש יועץ משפטי נוח, פרקליט מדינה נוח ומפכ"ל אין, ונציב שב"ס אין, אז הכל יותר קל. שיטת ממלאי המקום היא שיטה נפלאה, כי אני מחזיק בכיס את הסוכרייה שאת רוצה. וכל זמן שאני לא נותן לך אותה, אתה חייב להיות נחמד אלי. ככה מחלישים את המשטרה, את אגף החקירות במשטרה. יש פה שיטתיות".
זה מסביר למה חצי שנה עברה מאז הגילויים החדשים על המניות והקשרים העסקיים בין נתניהו לבן דוד בחברת הפלדה שקשורה לצוללות – ושום חקירה לא נפתחה?
"תראי, יש פה עמוד שדרה שמורכב מיועץ משפטי, פרקליט מדינה, מפכ"ל וראש אגף חקירות. ברגע שבאף אחד מהתפקידים האלו אין מישהו נחוש, אין מישהו שרוצה לחקור, אז קשה להגיע לשורש האמת. אבל לא במקרה אין אחד כזה שם. את אמרת מקודם 'שיטות של מאפייה'. המפכ"ל לשעבר רוני אלשיך אמר און רקורד בעובדה לאילנה דיין, שהציבו חוקרים פרטיים לאסוף מידע על חוקרי משטרה שהיו מעורבים בחקירות ראש הממשלה. והארץ לא רעשה, לא רעדה ועולם כמנהגו נוהג".
שזה הכי מאפייה.
"ואת זה אומר מפכ"ל משטרה שנתניהו מינה. לא מינה אותו הרשימה המשותפת. עכשיו זה בן אדם שעשה את כל שירותו בשב"כ. עצם הדבר הזה לבד היה צריך להרעיד את אמות הסיפים. תראי, נתניהו פועל בצורה חכמה מסודרת, גאונית, שיטתית. זו תוכנית סדורה. הוא יודע יותר טוב מה עשה ומה לא עשה – ולכן צריך לסדר לעצמו חליפת הגנה. להערכתי, היעד שלו זה להגיע לקיץ 2021 כשריבלין מסיים את תפקידו. זה ייתן לנתניהו אפשרות להתמנות לנשיא".
אז בינתיים הוא כובש מוצב ועוד מוצב.
"לגמרי. אגב זה גם מעגלי תגמול. בכל אחד מהמקומות האלו יש אנשים נאמנים שנהנים מזה, להיות קרובים לשולחן, לסיר הבשר. הרי הוא שולט היום בכמעט כל משרדי הממשלה. יש כאן מעגלי תגמול של אנשים. הנאמנות אליו מתגמלת. אתה לא נאמן – אתה עף מהשולחן.
"את רואה איך אנשים ישרים והגונים, גם בפוליטיקה הפכו לשתיקת הכבשים. נגד בן גוריון הגדול היו אנשים שיצאו נגדו, ופה אין פוצה פה. כל דבר שטות הם רצים להדהד אותו. הליכוד הפך לשטיח. אגב, לא במקרה לא נמצאים שם אנשים שהיו שם בעבר, כמו בוגי יעלון, דן מרידור, מיכאל איתן או לימור לבנת. לא לחינם הוא מטפח אנשים שלא יכולים להוות שום איום. יש שם אנשים שאלמלא נתניהו היו רואים את הכנסת רק בגלויות".
אז יש פה שיטה של נאמנות ותגמול על נאמנות?
"והענשה על אי נאמנות, עורפים את ראשו של מי שלא נאמן. כמה שהם לא מנסים להתחנף – זה אף פעם לא מספיק. תמיד רוצים עוד ועוד. זה חוט השני שעובר בין כולם".
"יש פה עמוד שדרה שמורכב מיועץ משפטי, פרקליט מדינה, מפכ"ל וראש אגף חקירות. ברגע שבאף אחד מהתפקידים האלו אין מישהו נחוש, אין מישהו שרוצה לחקור, אז קשה להגיע לשורש האמת. אבל לא במקרה אין אחד כזה שם"
בוא נדבר על שומרי הסף האחרים: התקשורת.
" דרך אגב, אני לא בטוח שעוד שלוש שנים תוכלי להוציא שידורים כאלה".
נתניהו הרי טוען שהתקשורת נגדו, אבל בינתיים הוא גרם לזה שחלקים נרחבים בתקשורת מדברים את דף המסרים שלו.
"לגמרי. יש שני עיתונים שהוא שולט בהם שליטה מוחלטת – ישראל היום ומקור ראשון. יש את ערוץ 20 שמהדהד את דף המסרים של נתניהו באופן שהיה מביך את פראבדה. את רואה בערוץ 13 – במהדורת סוף השבוע את ההתרפסות בפניו".
אתה מדבר על איילה חסון שהציגה תחקיר תמוה על הצוללות שסותר את מה שפרסם דרוקר?
"אני לא רוצה להיכנס לשמות. פעם נתניהו היה מחזר אחרי פרשנים, היום הוא הולך ישר לבעלים שיש לו שפה משותפת איתם. בערוץ 13 זה לן בלווטניק, שיש לו עוד חברות, כמו נייר חדרה וכלל תעשיות. בערוץ 12 זה יצחק תשובה, שאם את תוהה למה מחירי הגז שאנחנו משלמים כל כך גבוהים, אפשר לבדוק את זה שם. אפשר גם להסתכל על ידיעות אחרונות. למה העורך הראשי התחלף לפני שנה, למה ליהיא לפיד מפסיקה לכתוב, למה מישהו שהוא אחד משופריו הגדולים של המלך מקבל טור שבועי. למה בשבוע האחרון אנחנו רואים כותרות שמשרתות את נתניהו? זה לא מקרי. הזכרת את תיק 2000, האינטרסים של מוזס ונתניהו בתיק הזה שלובים זה בזה, והעדויות שלהם ישתלבו זה בזה. יש פה תצרף מושלם. לשניהם יש אינטרס שהתיק ייפול. האינטרסים המשותפים שלהם כיום הרבה יותר גדולים מהמחלוקות ביניהם".
"האינטרסים של מוזס ונתניהו בתיק 2000 שלובים זה בזה. יש פה תצרף מושלם. לשניהם יש אינטרס שהתיק ייפול. האינטרסים המשותפים שלהם כיום הרבה יותר גדולים מהמחלוקות ביניהם"
העין השביעית בדק האם ומי דיווח על השימועים בתיק נתניהו השבוע, והוא מצא שגם בתיק 2000 וגם בתיק 4000 הדיווחים על השימועים היו מאוד מינוריים, לא באמת ניסו להבין מה היה שם.
"כי יש להם אינטרס להרדים. זה גם מקל על הפרקליטות אחר כך להרדים את זה. ברגע שבתקשורת זה מורדם, שבציבוריות זה נדחק לשוליים, אז קל יותר לפרקליטות. היום אין יותר אגרה, מי ששולט בתקציב רשות השידור זה נתניהו, אז גם שם יש לו שליטה והשפעה מסוימת. וזה מעביר אותנו לגלי צה"ל. קופצים על ברדוגו, מה אתם רוצים זה תפקידו, ויש תוכנית של אוהדת של נתניהו ומעריץ של נתניהו בשם הפלורליזם (קובי אריאלי, עירית לינור; א"ב). רזי ברקאי ורינו צרור זה טוב לנתניהו, הנה יש כאן פלורליזם".
אבל רינו צרור ורזי ברקאי הם עיתונאים, בצד השני שמים תועמלנים.
"העניין הוא שגם ברגע שמראש הוא פוסל אותם, הם מחילים על עצמם ביקורת עצמית ומעצורים, כי אחר כך יגידו שהם נגדו, מראש הם צריכים להצטדק. לצד השני יש את החירות. זה תרגילים מאוד פשוטים. אני מראש אומר שאת נגדי, ועכשיו את צריכה להוכיח שאת לא. הוא עושה אותו דבר גם עם הפרקליטות. זה כל הנרטיב של הבחירות האלו. זה נשמע כמו תרגיל פשוט אבל הוא גאוני.
"בסופו של דבר, הנזק הגדול הוא שנתניהו טשטש את הגבולות בין עיתונאים לשופרים – אנשים שלא הביאו ידיעה מימיהם, נחשבים פתאום עיתונאים. זה תהליך מאוד שיטתי ונחוש. עיתונאים נועדו לשרת את הנשלטים ולא את השולטים. התקשורת זה לא להתרפס בעיני השלטון. צרכן תקשורת נבון צריך תמיד לבדוק מי אומר את הדברים, אצל מי הוא עובד, מה האינטרסים שלו – ולנסות לצרוך מידע מכמה מקורות.
" הנזק הגדול הוא שנתניהו טשטש את הגבולות בין עיתונאים לשופרים – אנשים שלא הביאו ידיעה מימיהם, נחשבים פתאום עיתונאים. זה תהליך מאוד שיטתי ונחוש. עיתונאים נועדו לשרת את הנשלטים ולא את השולטים. התקשורת זה לא להתרפס בעיני השלטון"
"זה דבר טוב עבורו שיש שמאל, כי זה עוזר לו לגבש את המחנה שלו. יש את מי לשנוא, זה עוזר לגבש את המחנה שיש איזה ביקורת. כל ביקורת מחוץ למחנה משרתת אותו. ביקורת מתוך המחנה, הוא דואג להשתיק אותה מהר מאוד. זה מסוכן. כשיועז הנדל ובוגי עשו איזה הפגנת ימין נגד השחיתות בכיכר ציון בירושלים, הוא נזעק לדכא אותה, פשוט זיהו שיש גחל לוחש. ביקורת מהשמאל זה מעולה לו.
"את כל העניין הזה של מאבק בשחיתות מוביל המרכז שמאל. זה כל כך עצוב שהימין לא מעניין אותו יושרה. כל הרבנים של הציונות הדתית – הציבור הכי ערכי במדינת ישראל – לא מתעסקים בזה. למה? למה הדגל של המלחמה בשחיתות צריך להיות של מרצ?"