גרבוז: "העבר עבר על כולם". שפורר: "לא. העבר עבר על כולן"

"סביר שלא הייתי יוצא עם סטודנטית מהמדרשה היום"

גלעד מלצר, אני מתקשרת אליך כי שמעתי מיאיר גרבוז סיפור שרציתי לבדוק איתך. הוא סיפר שכשהיה במדרשה, ניגשה אליו מישהי עם ההורים והתלוננה על לוסקי. 

כשגרבוז היה במדרשה?

כן.

אז זה היה לפני 10 שנים מינימום.

הוא אמר שמישהי התלוננה על לוסקי עם ההורים שלה לגבי איך שהתנהג אליה בשיעור. הוא אמר שהוא סיפר לך, ואמרת לו שלוסקי לא ימשיך ללמד שם בשנה הבאה – והוא בכל זאת המשיך.

אני לא זוכר כזה דבר. אני הייתי בתפקיד במדרשה עד 2008, אז זה 12 שנה. הסיכוי שאזכור אירוע כזה מאז קלוש. 

למה, יצא לך לשמוע הרבה תלונות על לוסקי או בכלל על מרצים אחרים?

מאיפה את מסיקה ששמעתי תלונה על לוסקי?

לא, אני פשוט שואלת כי סיפור על תלונה לא נראה לי משהו שקל לשכוח.

לא. אני אגיד לך משהו. יאיר גרבוז היה ראש המדרשה. המדרשה לא הייתה אז פקולטה אקדמית, אלא בית ספר לאמנות, ועמד (בראשה – ש.ש) אדם אחד, יאיר גרבוז. התפקיד שלי היה ראש התחום העיוני, כלומר זה לא תפקיד רשמי אקדמי. אני אודיע לגרבוז מי ממשיך שנה הבאה ומי לא? 

ככה הוא אמר.

אוקי אז ככה יאיר אמר. זה נשמע לך הגיוני. מישהו מודיע לבכיר מעליו מי ממשיך ומי לא.

אני אומרת לך שוב שזה מה שהוא אמר. הוא אמר שהוא פנה אליך כמרכז לימודי האמנות.

לא ריכזתי את לימודי האמנות אלא את הלימודים העיוניים.

אוקי אולי הוא מתבלבל. יודע מי ריכז אז את לימודי האמנות?

אני לא בטוח שהיה מישהו שריכז את לימודי האמנות. אני ריכזתי את כל מה שקשור ללימודים שהם לא מעשיים.

אז היו תלונות שאתה זוכר על לוסקי במדרשה?

הייתה תלונה אחת שהועברה ליאיר. לוסקי ננזף עליה ואני לא זוכר מעבר לזה תלונה קונקרטית. 

נו, אז אולי אנחנו מדברים על אותו דבר. על מה הייתה התלונה אתה זוכר?

לא. ממש לא. באותם ימים במקרה לימדתי קורס עם לוסקי, קורס סיום של שנה רביעית מול כל המחזור, ואני לא זוכר בקורס דברים חריגים, כלומר כאלו שנעשו מול עיניי. לגבי תלונה קונקרטית, הייתה תלונה. לא זוכר מהי. אבל זו לא הייתה תלונה שמעורב בה משהו פיזי. את זה הייתי זוכר. 

אתה זוכר תלונות אחרות על לוסקי או על מרצים אחרים.

לא. הייתי אחראי על תחום מסוים בימים מסוימים במדרשה. חזרתי לארץ מאוד מאוחר, וזה לא שכולם חברים שלי בתחום הזה. יש לי חבר טוב אחד במדרשה וזה רועי רוזן. הייתי מבקר אמנות הרבה שנים.

אני רוצה לשאול אותך משהו אחר קצת יותר אישי ורגיש. האם יצאת אי פעם עם סטודנטיות במדרשה?

לא. לא.

אף פעם?

הייתה תלמידה שלא הייתה סטודנטית שלי. היא הייתה בת זוג שלי תקופה קצרה, גרנו ביחד ונפרדנו. היא הייתה בת 28.

כלומר היא היתה סטודנטית במדרשה אבל לא סטודנטית שלך?

כן. 

האם היית חוזר על זה שוב היום?

האם הייתי עושה את זה שוב היום? סביר שלא. האמת? אני לא יודע. סביר שלא. אם היא לא תלמידה ישירה שלי והפרש הגילים סביר ואין אפשרות להשפיע על האופן בו היא תצליח או לא תצליח. 

כלומר כן. היית עושה את זה שוב.

מלצר: לא. אני משקלל את הכל, ולמרות זאת עדיין סביר שלא.

אתה זוכר מתי זה היה.

מלצר: לא. אבל לפחות 12 שנים חלפו מאז עזבתי את המדרשה.

היו הרבה מרצים במדרשה שיצאו עם סטודנטיות?

אני לא מתעסק ברכילויות. שוב, גם היום אני באמת לא יודע. זו לא רק הקורונה, אני לא מסתובב בחוגים האלו ולא יושב עם האנשים האלו בבתי קפה. אני לא מכיר את הרכילויות. אני אומר רכילויות לא כי אני מתכוון בהכרח למשהו רע. רכילות כוללת בתוכה הרבה אינפורמציה. אבל אני פשוט לא מכיר.

סיפרת שהעברת קורס עם לוסקי במשך ארבע שנים. האם כשאתה מסתכל אחורה, אתה מבין את הטענות שהעלו נגדו סטודנטיות לאורך השנים?

את אומרת דברים מאוד כלליים.

הושמעו נגדו טענות במשך השנים על כך שהוא מדבר בצורה בוטה וגסה ומטריד סטודנטיות. אתה מבין על מה מדובר?

בכל השנים שלימדתי עם לוסקי קורס לא נתקלתי בשום התנהגות – לפני, אחרי או במהלך הקורס – שאני יכול לדווח מעיניי.

יכול להיות שלוסקי אמר דברים לא ענייניים במהלך הקורס?

את שואלת אותי אם זה ייתכן, אז התשובה היא כן. 

מה הוא אמר למשל?

אני עונה לך היפותטית.

מה זה היפותטית? אני שואלת ספציפית על לוסקי.

אני אומר ספציפית לגבי לוסקי ולגבי כל אדם מקבוצת גיל מסוימת. אנשים דיברו בצורה אחרת, שצריכה לעבור מן העולם, ואני שמח שהיא מטופלת ועוברת מהעולם. ואם נשים צעירות מתלוננות על זה, אז צריך לקבל את תלונתן, כלומר סוג כזה של דיבור או התנהגות צריך לעבור מן העולם. 

האם בקורס שהעברת עם לוסקי כללתם תכנים קשים, למשל תכנים פורנוגרפיים?

אם קרה מקרה כזה וזה יכול לקרות כמובן בשיעורי אמנות, שבהם מראים הרבה תכנים – והרבה מתולדות האמנות אפשר לסווג אותם כאלימים או כמיניים – צריך לתת התראה. אני מלמד בסמסטר הקרוב קורס מלחמה ואלימות, ובכותרת הקורס נכתב: בקורס הזה יילמדו תכנים קשים.

"לוסקי הוא סוג של אביוזר"

אני רוצה לדבר איתך על עניינים שקשורים לבועז ארד ולחיים לוסקי במדרשה.

מה זאת אומרת?

תראי, גם רציתי לשמוע ניתוח שלך לדברים וגם אחותו של בועז ארד ביקשה שאדבר איתך עליו. הכתבה עוסקת בעיקר בלוסקי אבל אני מתייחסת גם לתלונות על בועז ארד במדרשה, שנגעו לאופן שבו הציג חומרים לסטודנטיות ולסטודנטים שלו.

אני יכולה לומר לך שאחרי מותו של ארד הבנתי שהייתה לו חברה ארבע שנים והיא הייתה בת 16. שמעתי את זה רק אחרי מותו. חוץ מזה אני מכירה סיפור אחד שבועז הראה סרט של דיוויד לינץ' ויש שם סצנה של אונס ואחת הבנות צעקה וזהו. אני לא יודעת שום דבר אחר. אני יודעת על המון תלמידות וסטודנטיות שאהבו אותו מאוד ולמדו ממנו המון.

על מה אותה תלמידה צעקה.

תראי, יש את כל הסוגיה הזו שלמדתי אותה סביב ההתאבדות של בועז ארד שנקראת ויז'ואל הרסמנט. אני לא יודעת איך קוראים לזה בעברית.

הטרדה חזותית.

אז יש הרבה סרטים שפעם נחשבו לשיא האוונגרד ולימדו אותם בכל מקום' והיום צריך לברר עם כולם אם יש אנשים פגיעים בכיתה ויש סצנות שעלולות להיות כרוכות בוויז'ואל הרסמנט. אני עברתי את זה על בשרי. היו סרטים שפעם הראיתי, למשל קראש של קרוננברג, כשלימדתי על טראומה. זה סרט שקשה לצפייה ולמדתי על בשרי שצריך לומר קודם שיש סצנות מיניות מפורשות ואלימות בסרט, ומי שרגיש כדאי שיחסוך מעצמו את הצפייה. מה שהיה חומר לימוד סטנדרטי הפך למשהו אמביוולנטי. 

כשאת אומרת שלמדת על בשרך, את מתכוונת לכך שמישהו מהסטודנטים העיר לך על זה.

לא. אני חושבת שאני חפה מתלונות, אבל קלטתי פתאום שזה לא מובן מאליו להראות חומרים כמו הסרט של קרוננברג למשל, שמכניסים אצבע בעין של הצופה. 

היו לי הרבה שיחות עם נשים שלמדו במדרשה, ומה שהבנתי זה שהן אפילו לא התלוננו על החומרים. למשל, אף אחת מהן לא אמרה שמצאה משהו בעייתי בחומרים קשים שהראה להן רועי רוזן. הביקורת והתלונות התנקזו כל הזמן לשני שמות – לוסקי וארד. 

תשמעי, אז יכול להיות שהיה משהו בעניין של ההגשה של החומרים, כי עד שלא נוצר ונטבע המושג הזה של הטרדה ויזואלית, אולי היו כאלו שהתענגו על החומר הפרוורטי ולא שמו לב לרגישות של הסטודנטים. זה עניין מאוד בעייתי. אני לא יודעת מה עושים עם הבעיה הזו. 

שמעת תלונות של סטודנטיות על לוסקי לאורך השנים?

לא. לא שמעתי דברים כאלו מהסטודנטיות. לא. ראיתי בדיעבד כל מיני דברים שנכתבו עליו או דברים שאמרו עליו, אבל לא שמעתי באופן ישיר מהסטודנטיות. אבל כן אני יכולה לספר לך שלוסקי הוא סוג של אביוזר. יש בו מין אלימות. 

אני זוכרת שהוא היה אומר לי בפנים הרבה פעמים 'את מאז שנות ה-70 לא עשית כלום מעניין'. אבל לא הייתי מוכנה לתת לו את הקרדיט הזה של אביוז. את מעלה בי זכרונות שאפילו לא היו טראומטיים מבחינתי. אבל כן יש לו נטייה להיות נבזה ולהגיד לאנשים דברים נבזיים. אני חושבת שאפילו הוא יגיד את זה על עצמו. אני לא נתתי לזה להידבק אליי. אבל כשאת שואלת אותי מי זה לוסקי. אז כן, הוא יכול להגיד בפנים דברים איומים, אבל אז הוא נבהל ובורח. ככה אני מכירה אותו.

ואת סלחנית לגבי זה.

לא בדיוק. אנחנו לא בקשר. אני לא רוצה לפגוע בו, אבל יש לו אופי כזה. אז יכול להיות שהאגרסיביות שלו לגבי נשים בעמדה רגישה היא יותר גדולה ואולי הפגיעה נוקבת יותר. יש בו סוג של אלימות מאוד משונה.

תגידי, איך יכול להיות שכל כך הרבה מרצים במדרשה יצאו עם סטודנטיות לאורך כל כך הרבה שנים, בעצם ממש עד לפני כמה שנים.

את יודעת לקח לי זמן להבין שזה לא נכון כל העניין הזה של יחסי מרות וצריך להקפיד על זה. אני למדתי באוניברסיטת תל אביב וכל המרצים או המרצות היו נשואים לסטודנטים וסטודנטיות או יצאו איתם. זה היה לגמרי סטנדרטי. אז זה לא נראה לי פסול. רק אחרי ההתאבדות של בועז ארד התחלתי להבין שזה כנראה פסול.

את צריכה להבין שגדלתי בשנות ה-70. זה גם מעניין מה שאת אומרת כי אצל רפי לביא במדרשה לא היו לו מעולם רומנים עם תלמידות. בבצלאל כן. הם תמיד היו מתירנים יותר מהמדרשה. אצל לביא היינו הרבה מורות. העניין המגדרי בכלל לא היה אישיו. אצלו זה היה נטו כוח. לא בטוח שזה יותר טוב, אגב. 

אבל רפי לביא לא פרץ את הגדר הזו של הטרדות. בכל מקרה רפי לביא נעלם ונעלמו המרצות ויש הרבה מרצים, אז אני לא יודעת מה להגיד לך. לא הייתי ערה לבעייתיות הזו של יחסי מרות עד למקרה של ארד.

"מדובר היה במערכות יחסים גלויות"

דרור דאום, אני מבינה שהיו לך כמה מערכות יחסים עם סטודנטיות במדרשת בית ברל

אני לא בטוח שזה משהו שאני שמח לפתוח. הן היו בנות זוג במערכות יחסים ארוכות לפני די הרבה זמן.

לפני כמה זמן?

לפני עשור. לא שזה הופך את זה באופן שאנחנו מתייחסים לזה היום כקל להבנה או להכלה מצד אנשים. אבל מדובר היה במערכות יחסים גלויות.

מה זה גלויות? כלומר דיווחתם למדרשה בבית ברל וקיבלתם אישור.

זה לא משהו שבאופן רשמי אתה מוציא עליו אישור או טופס מיוחד, בגלל זה אני רוצה להשתמש במונח אקלים. זה משהו שאתה רואה – שאתה לא היחידי שמנהל מערכות יחסים עם נשים בוגרות ואתה מרגיש באקלים הזה שזה לא משהו של ייהרג ובל יעבור. זה לא נעשה בכפייה. זו לא היתה הפקרות מהיום הראשון שנכנסתי לאקדמיה. אבל את יודעת, לא הסתובבתי בעולם הזה עם איזו הרגשה של אות קין או שאני עושה משהו שהוא ראוי לבושה או חרם או משהו כזו, או סוג של שיימינג במונחים של היום. בגלל זה אני מדבר על אקלים. 

חייתי עם בנות הזוג האלו, ניהלנו מערכת יחסים של אנשים בוגרים ואוהבים ואחת מהן כמעט הגיע לחופה וזה לא קרה בסוף לצערי, מה ששבר אותי להרבה שנים אחר כך. אני לא מכיר אותך ואת המדור שאת חתומה עליו ואני יכולה להגיד לך שהשיחה הזו מאוד מפחידה. לא מה שאת עושה אלא ההשלכות האלו, זה דבר מלחיץ בשביל אנשים שהם לא פושעים.

לא אמרתי שאתה פושע.

אני חושב שמבחינת הגינות מסוימת, יש מקדם כלשהו שצריך להביא בחשבון של רוח הזמן. אני חושב שדברים כאלו לא יקרו ולקח זמן עד שהמצב הזה התייצב מערכתית. אני לא יכול לדבר בשם המערכת, אני יכול לדבר בשמי הפרטי. היה מבחינתי גם לעשות את החושבים האלו ולהבין פתאום מחוץ לסיטואציה עצמה. לעשות חישוב מחדש של משהו שעשית. כל אחד עושה במדדים שלו עם יכולת הניתוח שלו. 

אתה מבין את ההשלכות על סטודנטים אחרים כשאתה מנהל רומן עם סטודנטית מהכיתה שלהם? 

אני יכול להבין בדיעבד. זה לקח לי כמה שנים ואני חושב שמה שגרם לי באמת שהאסימון הזה נפל, היה בעיקר סביב מה שקרה עם בועז ארד . אני חושב שהאופן שבו בועז ארד הגיע למצב של מלכוד שהוא חייב להתאבד זה היה… וואי האמת שקשה  לי לדבר על זה… עובדתית, זה לא משהו שחזר אחר כך. אנחנו מדברים על עשר שנים אחורה, לא כדי להקל על המעשה עצמו.

דיברו איתך פעם על זה במדרשה או מקומות אחרים?

בטח. המקום הזה עבר מהפכה לפני שבע-שמונה שנים, באופן חד משמעי וברור, וסימן קווים של ייהרג ובל יעבור. לפני זה לא היה משהו ברור. זה לא כמו היום, שיש דברים שברור לנו שאי אפשר לומר לאנשים סתם ככה ברחוב. לא הייתי מנהל את השיחה אם זה לא היה משהו שרובץ לי על הנשמה. אז אני חושב שכן, יש לדבר הזה את הנסיבה המקלה שכן קשורה באיזו עמימות מערכתית של דברים שלא היו ברורים חד-משמעית.

"לא מעט אנשים היו ביקורתיים כלפי ההחלטה שבועז ארד לא ילמד בתוכנית"

אבי לובין, האם נכון שלא איפשרת לבועז ארד להרצות אצלך? הבנתי שארד לימד בחוג ואז הפסיק לדרישתך?

זה היה סיפור מורכב. עבדתי אז כמרכז הלימודים העיוניים בתוכנית ללימודי המשך במדרשה והיו סטודנטיות שהתלוננו, אבל לא על משהו ישיר או על תקיפה או הטרדה במובן המצומצם, אלא על התכנים שהעביר בשיעורים. הן הרגישו שארד תוקף אותן דרך התכנים. מראה להן סצינה אלימה של אונס בסרט של דיוויד לינץ' שוב ושוב כדי ללמד על קומפוזיציה. 

אחת מהן התפוצצה עליו בשיעור. אמרה שהיא לא מוכנה שהוא יעשה את זה. ואז הרבה סטודנטיות לא רצו להיות אצלו יותר בשיעור וסירבו להיכנס. פתחנו את זה מולו והוא חשב שזה סתם בגלל שהיו עליו שמועות תמיד, וסתם מעלילים עליו. הוא חשב שלא היה שום דבר לא בסדר בהוראה שלו. 

למרות זאת, אני חשבתי שאם יש קבוצת סטודנטיות שמרגישות לא נוח בכיתה ומסרבות להיכנס לשיעור כי הן מרגישות שעברו הטרדה, זו סיבה מספיק טובה לא להתעלם מהעניין. בעקבות השיחות האלה בועז הפסיק ללמד בתוכנית ללימודי המשך… לא היתה לי סמכות לפטר אותו, ולא היתה לי סמכות כלשהי לגבי תוכניות הלימודים האחרות במדרשה והעברנו את זה הלאה לגורמים הרלוונטיים. אבל בתוכנית ללימודי המשך הוא לא המשיך ללמד.

למי בהנהלה העברת את זה?

אני מעדיף לא להיכנס לשמות. זה היה באוויר והיה ידוע, אבל לא מעט אנשים היו ביקורתיים כלפי ההחלטה שלא ילמד בתוכנית. זו חלק מהבעיה. זה חלק מהשיח של האמנות. מבחינת לא מעט אמנים ומרצים זו היתה קטנוניות של סטודנטיות וחלק משמעותי מהאנשים לא חשבו שיכול להיות משהו לא בסדר בהקרנה של קולנוען חשוב כמו דיוויד לינץ'. אני יכול להגיד לך שהייתי במיעוט, לפחות בין אלה שהתבטאו באופן פומבי.

הבעיה היתה בחומרים או בארד שהעביר אותם?

אני חושב שהבעיה הייתה אופן השימוש בלינץ' ולא עצם ההקרנה שלו. אני לא חוסך מהסטודנטים שלי תוכן מיני או אלים. השאלה איך עושים את זה. אם את מעבירה תוכן ברגישות, עם הבנה של המורכבות, זה עניין אחר. הטענות של הסטודנטיות היו שארד מראה שוב ושוב סצנה אלימה של אונס ומדבר על קומפוזיציה בקולנוע ולא על תוכן, ובשביל זה אין סיבה להראות שוב ושוב, פעם אחרי פעם, סצינה של אונס אלים. 

אמנות מתעסקת לא פעם בתכנים מאוד אלימים. יש ליוקו אונו למשל עבודה מדהימה שמזמינה אנשים לגזור לה את הבגד. זו עבודת פרפורמנס קנונית. היא עבודה סופר אלימה מינית אבל גם מאוד חשובה ועוצמתית. גם דיוויד לינץ' הוא קולנוען חשוב שאין סיבה לא להקרין. יש הרבה עבודות כאלו שבוחנות את הגבול. אבל השאלה איך את משתמשת בזה כשאת מלמדת ואיך את מדברת על זה ולמה את מראה את העבודה. כשאת מלמדת ויש סביבה בטוחה, וברור מה היחסים, אז את יכולה לעשות דברים מורכבים.

איך ארד הגיב לכך שלא ילמד יותר בתוכנית ללימודי המשך?

הוא הגיב לזה לא טוב. הוא כתב לאחת הסטודנטיות שהתלוננו מייל מאוד לא לעניין. אנחנו אמרנו לו שלא ייצור קשר עם סטודנטיות ולא יפנה אליהן. כמו שאמרתי, הוא הרגיש שזו רדיפה על לא עוול בכפו ויש שמועות עליו ולכן מתנכלים לו.

אני שומעת המון דברים על יחסי מרות בין סטודנטים למרצים במדרשה, איך ייתכן שזה נפוץ כל כך?

כשנכנסתי לתפקיד בגלריה של המדרשה, לאחר שבועז התאבד, התראיינתי בכלכליסט והעיתונאית שאלה אותי עליו ועל הכתבה שהתפרסמה במאקו. אמרתי שמעבר לשאלה האתית של יחסי כוח או ניצול, אני בכלל לא מבין איך כיתה אמורה להתנהל כשמתנהלים יחסים בין מרצה לתלמידות או תלמידים – בוודאי שבתיכון כשמדובר בקטינים, אבל גם באקדמיה. זה מייד יוצר בעיות. לאורך כל תהליך הלמידה, זה משבש את היחסים בכיתה בין המורה לבין כל תלמידים. יש למשל תערוכות בסוף התואר שבהן יש עניין של מי מקבל את החלל הטוב יותר, על מי מדברים, את מי מקדמים מול התקשורת. זו בעיה. אני חושב שהיום זה כבר לא קורה כמו בעבר, בוודאי שלא באופן פומבי. לפחות אני לא נתקלתי בזה כמרצה.

"במדרשה זה כנראה היה אחרת"

רציתי לשאול אותך כמה שאלות על מרצים במדרשה במסגרת כתבה שאני עובדת עליה.

אני כרגע בלונדון. 

מתי יהיה לך נוח לדבר? 

לא יודע אם נוח לי כרגע לדבר על זה.

ובכל זאת, אני מזכירה גם דברים שהיית מעורב בהם. רציתי לשאול אותך לגבי ההרחקה של לוסקי מהמדרשה בעקבות תלונה של סטודנטית עליו.

הדברים האלו נעשים מעליי. יש הליך מסודר במדרשה וזה עובר את טיפולה של… אני מנסה להיזכר… אני לא יכול להתערב בזה, בתור דיקאן זה עובר מעל הראש שלי.

יש ממונות על הטרדה מינית שמטפלות וממליצות איך לפעול וההנהלה מקבלת המלצה, לא? 

אני לא מקבל החלטות כאלו. את מדברת עם האדם הלא נכון. יש פרוצדורה, בעיקר שהייתה רגישות מאוד גבוהה לנושא במדרשה.

אני דווקא הבנתי שלא היתה בכלל רגישות במדרשה לנושאים של יחסי מרות, הטרדות מיניות ועוד.

אני לא יודע, אולי לפני שאני הייתי שם לא הייתה. אני בכלל לא יודע כמה בתקופתי היו ממש יחסי מרות. חשבתי שבתקופה שלי זה היה הרבה יותר ברור. ואז קרה המקרה של בועז ארד והכל התעורר בצורה מאוד קשה. 

מה התעורר?

הוא התאבד והתחיל להיות מתח בתוך בית הספר עצמו. הרבה אנשים שהיו קרובים לבועז כאבו את המקרה וזה עורר כעס בקרב מרצות וסטודנטיות לשעבר ובהווה, שחשבו שבועז לא התנהג כמו שצריך; וכל הטענות שהוא היה מראה אלימות ויזואלית בשיעורים שלו בצורה שפגעה באנשים. דבר ראשון אחרי זה קיימנו מפגש, העברנו את כל בית הספר ימי עיון של חברה שמתמחה בדברים כאלו (הכוונה למרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית – ש.ש) וכל המרצים עברו רענון של החוק והתקנות. אני הרגשתי שחייבים לעשות את זה אפילו אם זו כבר לא הייתה המציאות, כי היא השתנתה לפני 20-10 שנים.

אני לא זוכרת שחוויתי מציאות כזו כשלמדתי באוניברסיטה לפני 20 שנים בערך.

אני חושב שבמדרשה זה היה כנראה אחרת. אני הייתי בתקופה שבה אני לא חושב שזה כבר התקיים. אני לא יודע דברים מלבד שמועות. אני לא מרגיש שאני יכול לעזור לך במיוחד כי לא התעסקתי עם זה יותר מדי.

"להגיד שאין מקום שבו הולכים עם סטודנטים זה מצחיק"

אני מבינה שלוסקי הורחק מכל תפקיד במדרשה ב-2019?

כל עיסוק בנושאים ספציפיים של הטרדות מיניות הוא תחת חוק סודיות מוחלטת, וזה לא הגיוני שאזכיר שם של מישהו ומה היה בעניינו, ולא בעניינה של מי שתבעה אותו (היא לא תבעה אלא התלוננה – ש.ש).

אחד הדברים שהבנתי לגבי בירור התלונה זה שאמרת לה באחד המפגשים שאתה לא יכול להתעסק בעניינים של התאהבויות.

אני אמרתי את זה? שמעי, אני לא מכיר אותך ואת לא אותי, אבל אם יש משהו שאנשים שמכירים אותי יאמרו, זה שיש לי את שמי הטוב. להתמודד עם מישהי שאומרת משהו ולא אמרתי אותו או שזה יצא מהקשרו – את זה אני לא יודע לעשות. תאמיני לי שכאבא לשלוש בנות, אני הכי רגיש בנושא הזה. לא אמרתי את זה. מה את עושה עם זה לעומת אמירה שלה אני לא יודע. להד"ם. היא הייתה בסערת רגשות מובנת מאוד בתהליך הזה. אני לא שופט אותה. אבל זה לא נאמר על ידי. נקודה.

היא אומרת שבעצם כל הזמן הזה סירבתם לתת לה דברים בכתב. ובאיזה שלב אמרת שתעביר דברים כתובים ולא עשית זאת. ואמרת לה מתישהו שסיכמת עם לוסקי שלא יגיע, ומילה שלך זו מילה.

את שוב מחזירה אותי למגרש של מקרה קונקרטי שלא אכנס אליו. 

לגבי המדרשה, גם מרצים מספרים על זה שיצאו עם סטודנטים וסטודנטיות ולאורך כל השנים. המדרשה איפשרה את זה. כל הזמן היו דיבורים על יחסי מרות עם מרצים. רועי רוזן, אחד המרצים במכללה, אפילו אמר לסטודנטים שלו בשיעור שהוא לא יוצא עם סטודנטים. גם אבי לובין התייחס לבעיה הזו.

אני לא יכול להתייחס למקרים קונקרטיים שאני לא מכיר. להגיד שזה לא מטופל זו אמירה שלך. אלו דברים רגישים וחלק מהדברים נמצאים בעולמות שלא כל חוק מגדיר אותם בצורה מדויקת. אבל אני חושב שהנושאים האלו שמגדירים גבולות מותר ואסור והליכה לחומרה חודדו ודויקו אחרי הטרגדיה של בועז ארד. מדובר בנושא שמטופל בצורה דיסקרטית ונכונה.

אבי לובין מספר שאצלו בחוג הוא לא נתן לבועז ארד להרצות יותר בגלל תלונות של תלמידות על האופן שבו לימד חומרים קשים. גם לוסקי לא לימד אצלו. אז איך זה שבחוגים אחרים במדרשה לוסקי וארד המשיכו ללמד. 

אני לא אתייחס למקרה ספציפי. בוודאי לא למקרה של בנאדם שהסיפור האישי שלו נגמר באופן טרגי כמו שנגמר. רק אומר שאמירה של מרצה כזה או אחר לגבי יחסיו או התנהגותו… היא לא מה שמתאר בהכרח את הקולגות בקווים מדויקים. זו תמונה של מישהו על מישהו.

עשיתם פעם משהו בנוגע לחידוד החוקים לגבי יחסי מרות במכללה? 

חד וחלק מה שהעצים את זה זו הטרגדיה של בעז ארד שעוררה הרבה רגשות מכל הכיוונים. זו הייתה במה עצובה, אבל עליה התנהל שיח מאוד חשוב ומאוד ברור בעניין הזה.

אמרת שהתאבדות העצימה את השיח על יחסי מרות. זו היתה הפעם הראשונה שמדברים על זה במדרשה.

ממש לא לראשונה. אבל המון פעמים נושא עולה לסדר יום בעוצמה כזו או אחרת סביב משהו שהוא טריגר, גם אם היה שם תמיד. 

דיברתי עם סטודנטים וסטודנטיות שסיפרו כי האווירה ששידרתם במדרשה הייתה של 'בואו נתרכז באבל ולא נדבר על דברים אחרים'.

יש במדרשה משהו כמו 150 סטודנטים וכמה עשרות חברי סגל, אז אולי מגיעים אלייך קולות ספציפיים וחד-ממדיים. 

באחד הכינוסים אני מבינה שעמדה סטודנטית ואמרה שהיא לא מגיעה למדרשה בימים שבהם מרצה מסוים מגיע אליה. אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר פרטים ספציפים. אני פשוט לא יודע לומר כן או לא. יכול להיות… יש דברים שנאמרו בתקופה הזו שרצינו לקחת לשלב הבא שיהיה יותר קונקרטי. היו מי שאמרו לנו 'אמרנו את מה שאמרנו ולא נלך הלאה', וזה אחד המקרים האלו. ואני אומר בזהירות, כי אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר.

אתה מרגיש שלם עם האופן שבו התנהלתם במכללה בעשור האחרון ביחס לכל הנושאים של הטרדות, טיפול בחומרים רגישים ויחסי מרות? עשיתם הכי טוב שאפשר?

אין מושלם. לעולם, בשום דבר. אני חושב שהמדיניות המוצהרת שלנו הייתה מאוד נחרצת. 

איפה למשל היא הייתה נחרצת? 

יש לנו ממונות על הטרדות. כל דבר שמגיע לידיעתנו מטופל לפי הכללים בגישת בית שמאי, לדעתנו.

אתה יודע שיש לי ציטוט של אחת הניצבות, שמדברת על כך שניכר היה במפגש עם מרצה מהמרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית אחרי התאבדות ארד, שהמרצים לא מבינים בכלל על מה מדברים איתם. 

במפגשים האלו ספציפית לא הייתי. חשבתי שהנוכחות שם לא נכונה כמנכ"ל ותפריע אולי לשיח הכי ישיר ואינטימי. ומה אני יכול להגיד לך, אני מכיר את הממונות האלו מצוין. הן באות מתפקידים ורקע אישי רלוונטי וגם עם מידת רגישות, שאני מכיר אותן כסמן ימני.

אבל אני אומרת לך שגם הניצבות הבינו שיש בעיה חמורה במדרשה.

אז מה את רוצה? שבגלל שיש בתוך סביבה שמתנהלת על פי כללים אנשים שחושבים שהכללים לא נכונים. אולי יש כמה אנשים שחושבים אחרת – שאמנות טובה מתקיימת במקום שבו חוצים את כל הגבולות.

יש חוק בישראל, אתה יודע. אני למדתי במקומות שלא היה שום דבר כזה וסיימתי לפני עשרים שנה בערך.

אז אני למדתי באותה מדינה כמוך, ולהגיד שאין מקום שבו הולכים עם סטודנטים זה מצחיק. אני חושב שחוץ מצה"ל, המקום השני בו צמחו הכי הרבה מערכות יחסים זה באקדמיה, בין מרצים לסטודנטיות. זו היתממות להגיד שדברים כאלו לא קורים.

לא יודעת לומר אם לא היו מקרים כאלו, אבל יודעת לומר שזו לא הייתה האווירה. זה לא היה נפוץ עד כדי כך שזה פשוט נעשה בגלוי. כי אם זה כן קרה – הבינו שזה לא בסדר.

הכללים ברורים וידועים. בכל מקום יש דברים שמאתגרים את הכללים. כשאתה עושה תחקיר בנושא שהוא סופר חשוב, אז אני מניח שזה צובע את הדברים בצבעים חד-משמעיים.

אולי פשוט לא בדקת טוב את הנושא?

את לוקחת את זה למקומות שלא מוצאים חן בעיני בלי שיש לך מושג. דיברת עם שלוש מאות סטודנטים לדעת מה המדרשה עושה או לא עושה?

דיברתי עם כמה ואני שואלת גם אותך מה אתם עשיתם ועושים.

אני חושב שאנחנו נוהגים על פי כללים באיזונים הנכונים, כדי להטמיע אותם כנורמה – בעיקר כשמדובר במקום שמכשיר אנשים להיות מורים במערכת החינוך.

"למרצים אצלנו אין קביעות ולכן אף אחד לא מעיז לעשות מה שעושים"

אני מתקשרת לשאול מה קרה עם חיים לוסקי במנשר. הבנתי שהוגשה נגדו תלונה ורציתי לדעת איך טופלה. 

לא קרה הרבה. בעצם כלום. תלמידה אחת פעם אחת אמרה מילה על דיבור לא יפה. לא הגיעה להתלונן אצלי. 

הבנתי ששלחת את התלמידה להציג עבודות ללוסקי, והיא אמרה לך שהוא מתנהג מאוד לא יפה לסטודנטים ושהוא מטריד אותה מינית ואתה אמרת לה: 'אז למה את מציגה לו תמונות כאלו' והתייחסת לתמונה שהכינה כעבודה.

לא היה ולא נברא. הכחשה גורפת. אצלי אין דבר כזה. אנחנו מקפידים מאוד ובגלל זה לא היה אף פעם שום דבר. לפני 15 שנים, מישהי אמרה שיש עניין עם איזה מרצה ולא קיבלנו אותו לעבודה אפילו שהיו המון תלמידים שאמרו שהוא נהדר. הסטודנטית שאת מדברת עליה הלכה לעובד אחר פה ואמרה לו שהיה משהו.

היא הלכה למי שאתה מדבר עליו אחרי שפנתה אליך ולא זכתה לאוזן קשבת.

זה היה לפני עשר שנים.

יש לכם ניצבים שאחראים על הטרדה מינית?

אני הממונה. אני ממלא כל דוח. ניסיתי שיהיו נשים. אבל נשים פה בהנהלה לא רוצות לעשות את זה. אחרי שהיה את הדבר הזה עם הסטודנטית שדיברה על לוסקי וכמעט שהגיעה למישור משפטי. אנשים לא רוצים להכריע בדברים האלו. זה המקום הכי מוגן בארץ. 

אתה עברת קורס הכשרה? 

אני משתתף בישיבות והכשרות חד-שנתיות שיש מטעם מועצה של הממשלה עכשיו. הייתי לפני חודש בזום ובעיקר דיברו על כל מיני מקרים, אבל לא אצלנו. אצלנו למרצים אין קביעות ולכן אף אחד לא מעיז לעשות מה שעושים. 

אז מה נגמר עם התלונה נגד לוסקי?

תראי, התלונה כפי שהגיעה אלי מהעובד הייתה על דיבור או שאלה לא במקומה או על זה שהייתה לה הרגשה שכשהיא מדברת על העבודה, המקרן מכוון אליה או משהו כזה. ניסיתי לתווך אבל בעקבות זה וגם בגלל שעבר לחיפה הוא לא מלמד.

כלומר על רקע תלונה סיכמתם שהוא יסיים ללמד במנשר.

תראי, ראיתי גם לפני שפה ושם היו לו באמת דיבורים כאלו לא ראויים. לא הצעות או מעשים אלא דיבורים, ואז בעקבות המקרה הזה, כשראיתי שזה כבר הולך ממש לתלונה, אמרתי ללוסקי ששנה הבאה הוא לא ילמד אצלנו. 

להרצאות אורח הוא מגיע?

לא, הוא פשוט לא מגיע. בכל הדבר הזה כל אחד שישפוט בעצמו. יש ויכוחים ותיאוריות – אבל זה עונש די כבד שבנאדם לא מלמד. די קשה לעשות את זה כי הרבה פעמים אנשים חוששים למורים ולמורות שלהם שיישארו בלי עבודה.

אבל אולי אם יתנהגו כראוי הם לא יישארו בלי עבודה.

השאלה אם כל דבר צריך להגיע לבית משפט. אבל גם בדיבור צריך לחנך. 

יש פה באמת בנות שנורא אומללות וכל מילה מגרדת להן. יש לי שני מקרים מהחמש שנים האחרונות שבנות ביקשו שלא נעביר טלפונים ושלא ידלוף למזכירות כי הן ממש מרגישות בסכנה.

"אמרתי לה: 'גברת, יש לך פה עדות על התנהגות פלילית. תלכי למשטרה, ואחרי זה נבחן את הדברים'"

רציתי לבדוק איתך איזה סיפור ששמעתי עליו מיעל ביבר, לגבי חיים לוסקי.

ביבר תופסת אותי פעם ברחוב ומספרת לי סיפור, ועל בסיס הסיפור הזה היא מצפה שיפוטר חיים לוסקי לאלתר. אני אומר לה 'גברת, יש לך פה עדות על התנהגות פלילית. תלכי למשטרה, ואחרי זה נבחן את הדברים האלו'. את זה היא לא עשתה. יש לה איזה סיפור לספר. אני לא יכול להיכנס לזה כי אין לי את הכלים. ועכשיו היא מצפה שהעולם יתנקם בלוסקי או שיפעל נגד לוסקי ורודפת את לוסקי, כשהיא לא עושה את הפעולה הבסיסית שהיא צריכה לעשות, והולכת למשטרה.

למה אתה חושב שהיא רודפת אותו. 

את זה את צריכה לברר אצלה. 

אבל אתה אמרת שהיא רודפת אותו.

היא רודפת אותו – זה ברמה עובדתית. למה, תבדקי אצלה.

אבל שוב אתה אומר שהיא רודפת אותו. אני שואלת על בסיס מה הסקת את זה.

כי זו לא פעם ראשונה שאני שומע שיעל ביבר מנסה לספר סיפורים נכונים או לא על לוסקי ולהשחיר את שמו בציבור. היא גם לא סיפרה סיפור על עצמה אלא על מישהי אחרת אם אני זוכר נכון. אני לא זוכר את הפרטים.

יכול להיות שאמרת לביבר שאתה לא יכול לעשות כלום, כי לוסקי צריך לפרנס משפחה?

ממש לא. אמרתי לה שמה שהיא מבקשת זה שאני, על סמך סיפור, אקח בנאדם שעובד איקס שנים ואשליך אותו לכל הרוחות, ויש לו משפחה שהוא צריך לפרנס אותה – ואני לא יכול לעשות את זה על סמך סיפור שהיא מספרת לי. אני צריך להיות השופט והמוציא לפועל? זה לא עובד ככה. 

אמרתי לה, אם אני לא טועה, 'את לא יכולה לפנות אלי בעמידה ברחוב. תלכי למשטרה או תפני בצורה מסודרת, תכתבי מכתב לבית ספר ויש מנגנון שיבדוק את זה. מה את עומדת איתי ברחוב ומספרת לי מעשייה'. היא לא עשתה כלום מזה. אני לא מקל ראש בדברים. אנחנו בכלל חוזרים לתקופות אחרות מהיום. אבל היו דברים שהיא הייתה צריכה לעשות באופן מסודר. 

היום היית מטפל אחרת?

ממש לא. הייתי אומר לה 'תכתבי מכתב מסודר – נבחן. תלכי למשטרה. בוודאי שנבחן את זה'.

אוקי. אתה זוכר סיפור על מישהי שהרסה את החדר של לוסקי בגלל טענות שהיו לה כלפיו.

אני לא זוכר שום דבר כזה.

הגיעו אליך עוד תלונות לגבי לוסקי לאורך השנים.

לא. אבל כשהיה את הסיפור הזה עם ביבר. אמרתי ללוסקי 'שים לב אדוני הנכבד. שים לב'. זהו.

ומה הוא ענה?

מה הוא צריך להגיד. לא זוכר שענה על זה או שהיה צריך לענות. העברתי לו סיגנל. שים לב אומרים עליך 1, 2, 3 – וואץ' איט.

אז מעולם לא שמעת שום תלונה על לוסקי מלבד של ביבר.

נכון, ואני אומר לך שתשימי לב כי יעל ביבר לאורך כל הדרך בעצם יש פה… אני לא יודע מה המוטיבציה שלה להמשיך לפעול באותה צורה שבה היא מנסה לרתום התקשורת לפרסם האשמות שלה, ולא לבסס את האשמות שלה וללכת למשטרה ברגע הראשון.

אני התקשרתי אליה בעקבות משהו קטן שכתבה בפייסבוק. חושבת שכמוני עשו גם עיתונאים אחרים בעבר. היא לא רתמה אותי. אבל לגבי זה שהייתה צריכה ללכת למשטרה ברגע הראשון, אני רוצה לשאול אותך משהו אריה, הוטרדת פעם מינית?

האמת שכן. הוטרדתי פעם מינית. אבל אני לא חושב שהחוויה שעברתי שם קרובה בכלל לחוויה שאישה עוברת. ואני מבין מה שאת אומרת ואת הקושי הנוראי ללכת למשטרה.

ואנחנו מדברים על משהו שקרה לפני 40 שנים, כן? מה בדיוק המשטרה הייתה עושה לדעתך עם מישהי מתלוננת על מישהו שנישק אותה בכוח? גם היום נשים לא רצות להתלונן במשטרה ברוב המקרים.

כן. זה לא פשוט. אני מסכים איתך. אבל אי אפשר לאחוז מקל בשתי קצוות. זה בעיה. בכל מקרה אני חושב שאני פעם שלישית או רביעית נותן אותה תשובה לעיתונאי שמתקשר עם הסיפור של ביבר ולוסקי.

ומה היא אשמה שזה לא מתפרסם?

אולי זה סיפור שאי אפשר להרים כי אולי אין לו בסיס מספיק חזק. אני זוכר באותו אירוע שאני עומד איתה ברחוב, ואני אומר לה 'מה את רוצה? תעשי אחת שתיים שלוש' והיא לא עשתה. ומאז היא אומרת אריה המר לא עשה כלום, אריה המר לא עשה כלום. אמרתי לו והוא לא עשה. היא גם לא סיפרה לי משהו שלוסקי עשה לה. היא סיפרה לי סיפור אחר לגמרי שקשור לשכנים של לוסקי בעבר.