בשבוע שעבר פירסמנו תחקיר מקיף על האמן והמרצה חיים דעואל לוסקי, שחשף מסכת ארוכה של הטרדות שפגעה בעשרות נשים בבתי ספר לאמנות והביאה להרחקתו מהמדרשה ומנשר. אחד הדברים שעלו מתחקיר נגעו לאווירה חסרת הגבולות באותם בתי ספר, והאופן שבו התאפשרה השתקה ממושכת ומסמוס של תלונות נגד לוסקי, במשך 40 שנה. השיחות הבאות עם ראשי המדרשה בעבר ואמנים בכירים, מאפשרים הצצה לאותה השתקה מתגלגלת של שנים וניהול בעייתי של ניצול יחסי מרות והטרדות בתוך כתלי בתי הספר.
יאיר גרבוז, דיקאן המדרשה, 2008-1997
יאיר גרבוז שלום לך, רציתי לבדוק איתך משהו. שמעתי שכשהיית דיקן המדרשה, היו כל מיני שלטים שנתלו במקום לגבי ההתנהגות של חיים דעואל לוסקי מול סטודנטיות, והיה שלב שבו הפכת את הקורס שלו מקורס חובה לכזה שאינו חובה. האם זה נכון?
כל מה שאמרת לא מוכר לי בשום צורה. הזיכרון שלי כבר לא מצטיין בירידה לפרטים. אבל אני ממש לא זוכר דבר כזה. לגמרי. מאיפה זה הגיע אלייך?
יש אנשים שסיפרו לי שזה מה שקרה במדרשה, שזוכרים את זה.
לא יודע. אני, אני לא זוכר כזה דבר. אני לא זוכר בכלל. עוד פעם תגידי – שלטים היו במדרשה?
אז עזוב רגע את השלטים, בוא נדבר על השאר.
אני גם לא זוכר שקבעתי בכלל שקורס מסוים לא יהיה חובה ולא זוכר שעסקתי בכלל… אני מוכרח לומר לך שבעבודתי במדרשה כמעט לא נתקלתי בתלונות בנושאים האלו. זה לא אומר שלא היו, אבל לא הגיעו לבירור – לא אליי בתור מנהל או בתור מורה – נושאים כאלו כמעט. אבל תני לי לרענן את הזיכרון. אלו דברים חשובים.
הטלפון מצלצל כעבור שעה
שרון?
כן. אהלן.
פשוט נזכרתי בדבר היחיד שאני יודע. כי היה משהו במה שאת אמרת. תראי, זה נורא קטן אבל נזכרתי שבאה אליי בחורה עם ההורים שלה למשרד כשהייתי מנהל במדרשה לפני 14 שנים, משהו כזה. היא אמרה לי שמאוד לא נוח לה בשיעור של חיים לוסקי. היא לא דיברה על הטרדה ישירה. היא סיפרה שהוא הסתכל עליה והיא אמרה לו 'למה אתה מסתכל עליי ככה' והוא אמר לה 'אל תתלבשי ככה', והיא ענתה לו זה 'לא עניין שלך מה שאני לובשת'.
"תראי, אם אין איזו תלונה או תלונות או שמועות עדכניות, ולפני 15 שנים הוא הסתכל למישהי על המחשוף, זה יהיה קשה…"

ואז אמרתי לה, לא שהשיעור לא יהיה חובה לכולם, אלא לה – השיעור לא יהיה חובה עבורה. והלכתי למי שהיה מרכז של לימודי האמנות, האחראי על לוסקי, והוא אמר לי שזה כבר סוף שנה ובשנה הבאה לוסקי לא ילמד. זה היה מאוד קטן אבל נכון שזה היה.
באיזו שנה זה היה?
אני לא יודע. אני לא יכול לזכור. הייתי שם ראש בית הספר עד 2008. עברו 13 שנים מאז שעזבתי שם. אני לא טוב בתאריכים. אבל אני כן נזכר שמישהו פעם הראה לי ברשתות באותה תקופה פחות או יותר, כל מיני דיבורים על דברים הרבה יותר קשים ממה שסיפרת לי עכשיו שקשורים לבצלאל. יש משהו טרי תגידי?
אתה חבר שלו?
אני לא אויב שלו ולא חבר שלו. עבדנו באותו מוסד. אני לא יודע כלום על הטרדות ישירות. בסיפור הזה נזכרתי, וזה התחבר לי לזה שאמרת שהפכתי את השיעור ללא חובה. אז כמו שאמרתי, זה לא היה לכולם אלא רק לאותה סטודנטית.
מי זה האחראי עליו, זה שריכז את לימודי האמנות שדיברת איתו?
גלעד מלצר. תגידי, יש משהו מהשנה-שנתיים-שלוש האחרונות.
כן, בערך.
כי תראי, אם אין איזו תלונה או תלונות או שמועות עדכניות, ולפני 15 שנים הוא הסתכל למישהי על המחשוף, זה יהיה קשה…
אתה יודע מה מדהים אותי. שכל פעם מחדש אני מגלה אותו דפוס. יש תלונה של סטודנטית. אין בירור רשמי. אין תיעוד. ואז יש נזיפה או שהוא עוזב את המוסד. שום דבר לא רשמי. אתה מבין כמה סטודנטיות לאורך שנים מדברות לכל הפחות על חוסר נוחות בשיעוריו, ועולם האקדמיה מתעלם מהן לחלוטין?
ראי, מצד אחד לא מוכר לי מה שאת אומרת. אבל הרבה פעמים לקראת סוף ימי במדרשה נורא נעלבתי שלא סיפרו לי כל מיני דברים. אסורים ולא אסורים, ורומנים כאלו או אחרים.
אבל הנה, הרגע אמרת שמישהי כן סיפרה לך והגיעה להתלונן עם ההורים שלה.
בדרך כלל במקרים כאלו, והיו עוד שניים כאלו במדרשה – דווקא לא עם לוסקי – אמרתי ישר ללכת למשטרה, אפילו לא ועדת ביקורת או ועדת משמעת או לא זוכר איך קוראים לזה. אם יש עבירה אז זו משטרה – הטרדה מינית זה לא ענייני משמעת. אם אין עבירה, אז אני לא יודע איך מטפלים… אבל באמת נזכרתי בזה כי היא ישבה עם ההורים שלה, שהיו מאוד סימפטיים והיא הייתה מאוד נסערת.
"בדרך כלל במקרים כאלו, והיו עוד שניים כאלו במדרשה – דווקא לא עם לוסקי – אמרתי ישר ללכת למשטרה, אפילו לא ועדת ביקורת או ועדת משמעת"
אז זה משהו שאמור להיות לו תיעוד במדרשה, לא? טיפלת בזה בצורה רשמית.
זה טופל לשביעות רצון ההורים. היא מצאה לה שיעור אחר. והקורס הזה לא נחשב לה וזה טופל באופן שלא התממש, ולפיו הוא לא ילמד בשנה הבאה.
למה זה לא התממש?
אני לא זוכר. אולי גלעד מלצר זוכר. אני יכול לספר לך, כמו שאת יודעת, שכולנו איך נגיד, עבר הרבה זמן ומאז הגברים למדו יותר. כולל גברים שלא היו מטרידים והיו בתפקידים ולא תמיד ידעו איך להתמודד עם זה. אבל הסיפור לא היה סיפור שאם היית שומעת אותו היית עושה כתבה ומתחילה את כל המנגנון הזה. היה כאן סיפור עם מימד שלא צריך להיות אבל זה סובייקטיבי. אדם יכול לומר 'את לא יודעת לאן העיניים שלי פונות'. מדובר פה על מבט, וגם זה בכל זאת טופל.
אבל אני מזכירה לך שסיפרת לא רק על מבטים, אלא גם דברים שאמר על הלבוש שלה.
נכון, נכון. אז זהו. את רואה שנזכרתי וחזרתי אלייך.
נהדר. תודה.
בבקשה. רק תראי, אני אגיד לך עוד משפט אחד. הדברים האלו, יש להם אפקט, ככל שהולכים מההווה לעבר ולא מהעבר להווה. בעיני, ואני לא מבין כל כך בתחום הזה, אבל אני כן מבין בתקשורת קצת, ככל שהדבר יותר אקטואלי, ככל שהאדם שמספר משהו יכול גם להגיש תלונה, יש לזה ערך עיתונאי וחברתי ומה שאת רוצה. כשאומרים, לפני 15 שנים ההוא עשה ככה וככה, קשה מאוד, הכל הופך להיות איך להגיד…

תראה, אנחנו לא מכירים, אבל אם תגגל קצת תראה שאני מכירה את העבודה בתחום הזה. אז סמוך עלי שאני מבינה את השיקולים בפרסום כתבות.
אני מאוד שמח. זה נושא חשוב. רק אמרתי שלטעמי או כשאני קורא ידיעות בתחום הזה, ככל שהן קרובות יותר להיום, יש יותר מה לעשות – אפשר להעניש יותר ולהרתיע יותר. ואם אני קורא בעיתון שמשהו קרה בעבר, אני אומר: נו, העבר עבר על כולם.
יותר נכון לומר שהעבר עבר על כולן, ולא על כולם.
נכון. אבל זה עבר. הכי נכון זה אירועים שאפשר להגיש עליהם תלונה. אירוע שהוא בר תלונה נכנס לאנשים (לראש – ש.ש) שאומרים תראו ותיראו. אחרת זה משהו שנשאר בעבר ולכל אחד יש את הצד שלו וקשה לפתור את זה. אנשים התנהגו פעם אחרת.
לא יודעת. אני רוצה להאמין שאתה לא התנהגת אחרת פעם.
אז אני אהיה יותר כן איתך. אני לא התנהגתי כמו השמועות ששמעתי, אבל התנהגתי פחות טוב מהיום.
בסדר, יש הבדל בין מודעות שהשתנתה לבין מעשים. גם בשנות ה-80 הבנת למשל שלא נוגעים למישהי בטוסיק סתם ככה, נכון?
"אם אני קורא בעיתון שמשהו קרה בעבר, אני אומר: נו, העבר עבר על כולם". יותר נכון לומר שהעבר עבר על כולן, ולא על כולם.
נכון. אבל בשנות ה-70 פחות. ובשנות ה-60 כל חבריי היו יכולים לשבת בכלא בקלות.
אז תבדוק עם מי הסתובבת ומי היו החברים שלך.
לא, לא, זה אנשים שאת מכירה. היו לי חברים שהיו מהאמנים מהחשובים בישראל. אף אחד מהם לא התנהג כמו שצריך. זה ברור. אבל לא הייתי מוותר על האמנות שלהם.
לא דיברנו על לוותר על האמנות שלהם או לא לוותר. אבל אפשר לדבר על המעשים שלהם ואיך הם השפיעו לא רק על נשים, אלא על פני האמנות בכלל.
אפשר לתקן את מה שיהיה ולא את מה שהיה.
שמע, אני לא מגיעה מהתחום, אבל דיברתי עם הרבה נשים שהדברים גרמו להם לעיתים להדיר את עצמן מעולם האמנות. גם לזה יש ערך.
יש לזה ערך רב. נכון. אבל קראנו הרבה רומנים על גברים הגונים לגמרי בפריז, שבדרך מהעבודה היו הולכים לבית זונות בהסכמת נשותיהם. אז עכשיו זה לא קיים וברור שטוב שלא, אבל האם לא נקרא רומן של מופסאן בגלל זה? חיים באר, חברי הסופר, אמר לי פעם 'לי אסור להטריד מינית, אבל לגיבור שלי מותר'. יש גם אמנים רוצחים.
אוקי, אפשר להכיר בערך האמנות שלהם, אבל מקומם בכלא, נכון? אז לוסקי, גם אם תגיד שמעשיו לא היו פליליים, לכל הפחות לא צריך ללמד סטודנטיות ולהיות מרצה.
כן. כל מה שאמרתי זה סך הכל שכל עובדה שיותר קרובה לימינו אלו, יש לה יותר ערך מאשר עובדה מהעבר.