אם הקואליציה המתגבשת נראית לכם מופרכת, הביטו רגע באופוזיציה: אביגדור ליברמן יושב עם הערבים ועם מרצ, יאיר לפיד עם זועביז ירבץ, אופוזיציונרים נצחיים עם כאלה שגם בחלומות הכי אפלים לא האמינו שיחושו את ספסליה תחת ישבניהם. אחרי שההסכמים הקואליציוניים ריסקו אותה, נותרה אופוזיציה קטנה, מדוללת, מנושלת ומפולגת, עם ראשות ועדת כנסת אחת במקום שלוש בעבר, וללא סיכוי להפיל קואליציה רחבה כל כך.
ביקשנו מארבעה מחברי המפלגות המרכיבות את האופוזיציה להסביר איך שומרים על רלוונטיות ושמחת חיים בימים כאלה, ואם נראה להם שיצליחו לעבוד ביחד. בישראל ביתנו מיהרו להרים את הכפפה, ומיד סירבו לאפשר לחברי הכנסת שלהם להתראיין. נשארו שלושה:
"הציבור הערבי לא מחפש עלה תאנה" / ח"כ יוסף ג'בארין, חד"ש, הרשימה המשותפת
שלום ח"כ יוסף, נכנסת לזירה הפוליטית לפני חמש שנים, אתה די מנוסה במונחים עכשוויים.
"כן, כשאני מסתכל מסביב ורואה את הח"כים החדשים, יחסית אליהם אני מתחיל להרגיש ותיק…"
יש לכם משימה להיות אופוזיציה בתנאים לא פשוטים, איך אתה רואה את השנים הקרובות?
"התנאים בהחלט לא פשוטים, תהיה קואליציה רחבה בצורה שלא היינו רגילים אליה. אני עדיין זוכר בהצבעה על חוק הלאום שעברה 62-55, לא על חודו של קול, היה לנו אתגר חשוב לגייס אופוזיציה גדולה. בכנסת ה-20כשהיתה ממשלה בלי ליברמן, היו לקואליציה 61 הצבעות, לכן כל הצבעה וכל קול היו חשובים, עכשיו האתגר הרבה יותר גדול.
"בנוסף לכל זה, האופוזיציה המתהווה מאד לא הומוגנית. יש אמנם הסכמה על ענייני השחיתות של נתניהו, אבל מצד שני, בנושאים פוליטיים-מדיניים, חלק מהאופוזיציה יתמוך בממשלה, בעיקר 'ישראל ביתנו', וזה אכן אתגר משמעותי".
ומה עושים עם כל זה?
"המצב החדש מחייב אותנו לחזק את שלושת המישורים שאנחנו פועלים בהם – עבודה קדחתנית מול שרים וראשי מפלגות, לשכנע אותם; עבודה אינטנסיבית בוועדות הכנסת; וגם, ואולי העיקר, לפעול יותר בהיבטים ציבוריים, להדק את הקשרים עם ועדת המעקב העליונה, עם ראשי הרשויות הערביות ועם ארגוני חברה אזרחית. לא משיקולים אלקטורליים אלא לצורך חיזוק העמדות שלנו וכדי להגביר את המוכנות הציבורית למאבקים ציבוריים".
ג'בארין: "יש אמנם הסכמה על ענייני השחיתות של נתניהו, אבל בנושאים פוליטיים-מדיניים חלק מהאופוזיציה יתמוך בממשלה, וזה אתגר משמעותי"
במילים אחרות אתה אומר: עבודת הפרלמנט אבודה.
"לא הייתי אומר אבודה, צריך לתגבר אותה במאבק ציבורי, עכשיו יותר מתמיד".
הצלחתם בבחירות להביא מספר שיא של מצביעים, אנשים יצאו מלאי תקווה ואנרגיות להביא שינוי. אתה לא חושש שאנשים יאבדו בכם אמון, יגידו לעצמם, הנה שוב נרתמנו ועם מה נשארנו, כמה צעקנים?
"החשש כמובן קיים אבל תלוי איך אנחנו מתעלים את השיח. מלכתחילה הייתה לי הסתייגות משיח שכולו נסמך על רעיון ההשפעה וש'אנחנו נחליט מי יהיה ראש הממשלה', כי ידעתי שהתסריט היותר ממשי הוא שנהיה אופוזיציה.
"צריך פשוט לתת לאנשים להאמין ולהכיר בחשיבות הגודל של הרשימה המשותפת בעבודת האופוזיציה. השפעה ויכולת לא בהכרח קשורים לרעיון של גוש חוסם, אלא ככל שהרשימה גדולה יותר היא יכולה להשפיע יותר. בקמפיין שלי רציתי להדגיש את הנושא, ורציתי שהקמפיין כולו ידגיש אותו".
"איזהו חכם הרואה את הנולד", אמרו חז"לנו.
"לא כזה חכם, פשוט תמונת המצב הייתה קרובה יותר למצב הפוליטי של היום".
דווקא הייתם קרובים להשפעה ממשית בהחלפת נתניהו.
"היינו קרובים לשלב של ההמלצה, מעבר לכך ראיתי את חילוקי הדעות הקיימים, ואת אנשי הימין בתוך כחול לבן, ידעתי שזה לא יהיה בקלות שאנחנו מדברים עליה. לכן ביקשתי להדגיש את אפיקי הפעולה מתוך האופוזיציה, הרי חוץ מארבע שנות ממשלת רבין, כל הזמן היינו אופוזיציה, זה אומר שכל הזמן אנחנו לא רלוונטיים? אסור להגיע למסקנה הזאת".
ג'בארין: "מלכתחילה הייתה לי הסתייגות משיח של 'אנחנו נחליט מי יהיה ראש הממשלה', כי ידעתי שהתסריט היותר ממשי הוא שנהיה אופוזיציה"
אולי מה שהשתנה הוא שהפכתם דומיננטיים גם בשיח האזרחי
"נכון, בין השאר כי הסוגיות היותר בוערות שהציבור שלנו שם במוקד היו דברים אזרחיים, נושא האלימות בחברה הערבית בלט, הריסת בתים, הצורך להתמודד עם הרחבת שטחי שיפוט ביישובים ערביים, ולצד זה – הנושא המדיני היה מנומנם.
"בממשלה לא היו זזים מילימטר במצוקת האלימות, אם לא היו יוצאים עשרות אלפים לרחובות, זה עשה את השינוי. זה לא עניין רק של הרשימה המשותפת מול הקואליציה אלא של כל הציבור הערבי מול מדיניות מפלה, לכן חשוב לחזק את ההיבט הזה".
בחנתם כבר שיתופי פעולה, גיששתם?
"זה מתבשל תוך כדי התמודדות עם תיקוני החקיקה להקמת הממשלה. עם חלקם עבדנו יחד, היינו כבר אופוזיציה, יש בינינו קצת שיתופי פעולה. חשוב לי להדגיש שאופוזיציה לא אומר רק להיות בצד נגד ולהתנגח. יש הרבה עבודה לשבת עם השרים ופקידים בכירים, לדון בדברים, העבודה הזו חשובה ומשמעותית, היא תימשך מול השרים החדשים, חלקם בעבר הביעו נכונות לסייע כמו פרץ ושמולי".
פורסם על כוונת כחול לבן למנות את פרופ' עליאן קרינאווי כשר לענייני מיעוטים, זה פוגע בכם?
"לא חושב, הציבור הערבי לא מחפש עלה תאנה, במיוחד תחת ממשלת נתניהו עם כל ההסתה והחקיקה הגזענית. הניסיון גם הוכיח שכל המשרדים שהיו מכוונים לעבוד עם הציבור הערבי – היו חסרי משמעות ולא אפקטיביים, כך שגם מפרספקטיבה של ניסיון זה לא משהו. אנחנו צריכים לסמוך על עצמנו, לדעתי הציבור שלנו יודע וסומך על הנציגים שהוא בוחר בהם".
ג'בארין: "הניסיון הוכיח שכל המשרדים שהיו מכוונים לעבוד עם הציבור הערבי – היו חסרי משמעות ולא אפקטיביים"
תן משהו אחד שקרוב לליבך, נושא, סוגיה או מצוקה, אליה אתה הולך להתמסר בכנסת, לנדנד, לשכב על הגדר, העיקר להביא תוצאה.
"שינוי בכנסת ובייחוד באופוזיציה מצריך זמן אבל גם מיקוד, לא לקפוץ מנושא לנושא, לקחת כמה דברים ולהתמיד בהם. אני אעסוק בחינוך, גם להגביר תקציבים לבתי ספר ערביים וגם להכניס יותר אנשי מקצוע, אדחף לכיוון של מועצה פדגוגית ערבית. כיום החינוך הערבי מנוהל כולו בידי מזכירות פדגוגית שכולה יהודים וכמעט אין לנו השפעה.
"נושא שני הוא התעסוקה במיוחד במגזר הציבורי, דירקטוריונים וחברות ממשלתיות. כמעט 20 שנה אחרי חוק העדפה מתקנת אנחנו עומדים כיום על כעשרה אחוז עובדים ערביים, רחוקים מאד, רק שניים וחצי אחוז מעובדי חברות ממשלתיות הם ערבים. כל שינוי אפילו באחוז קטן יהיה משמעותי.
"לא אשכח גם את הנושא הפוליטי, מניח שהוא יהיה חם עם כל רעיונות הסיפוח, לרשימה המשותפת יש תפקיד גדול, עבורנו מדובר בסיכול כל אופציה לשלום באזור".
"חבר אופוזיציה טוב יכול לשגע את הכנסת" / ח"כ תמר זנדברג, מרצ
כאחת הפרלמנטריות המוערכות במשכן, לקראת מה אנחנו הולכים?
"הדבר הכי גרוע בהסכם המתגבש זוהי ההחלשה של האופוזיציה, ומשכך של הכנסת, ולפיכך החלשת הדמוקרטיה הישראלית. באמת מצב עגום ובעייתי, אבל אני חייבת לומר ואומרת גם לחברי אופוזיציה צעירים – אופוזיציה היא גדולה מסך הכלים הטכניים שלה. הרי בסוף, איזה כלים יש לח"כ? הצעת חוק, הצעה לסדר, חבר ועדה ושאילתא, על-הנייר כל העסק מתמצה בזה. בפועל, חבר אופוזיציה טוב יכול לשגע את הכנסת ולעשות את העבודה שלו ב-1,001 דברים, החל מפניות ציבור דרך עבודה מול שרים ומשרדי ממשלה ועד טיפול בנושאים שמגיעים מהציבור או שהוא בא איתם מהבית, תפיסות עולם שמעניינות אותו.
"באופוזיציה נמצאים שליחי הציבור האמיתיים, במובן הזה שאין לך הרבה כלים, ואם אתה עושה עבודה טובה אתה הופך למגאפון עוצמתי עבור האג'נדה והציבור ששלח אותך. עכשיו אפשר לראות בוועדה שמכינה את חוק יסוד הממשלה עד כמה חשוב ניסיון פרלמנטרי, איך להציג הסתייגויות, איזה שאלות ומתי לפנות לייעוץ משפטי וכמובן, לתווך את כל העבודה הזאת לציבור, דרך התקשורת וגם דרך רשתות חברתיות שבשנים האחרונות הפכו לכלי תקשורת מרכזי.
זנדברג: "המצב באמת עגום ובעייתי, אבל אני חייבת לומר ואומרת גם לחברי אופוזיציה צעירים – אופוזיציה היא גדולה מסך הכלים הטכניים שלה"
"כל הדברים האלה מצריכים מחברי אופוזיציה הרבה יותר חריצות, דמיון, יצירתיות והתמדה. יש הבדל גדול בין חבר אופוזיציה מוצלח לחבר ממורמר. המון פעמים אני רואה ח"כים חדשים מגיעים, הם בהלם, אומרים: מה, נצטרך לשבת כל השעות האלה? בשביל מה? בכל מקרה לממשלה יש רוב, מה זה משנה? אלה מהם שנכנסים ברצינות לעבודה – מגלים שזה באמת עולם ומלואו, אופוזיציה יכולה לעשות דברים מטורפים".
אחרי שנות דור באופוזיציה, את יכולה לומר שהשפעת בפועל? בואי ניקח את זהבה גלאון, כבר לא בכנסת ועדיין נוכחת – את מרגישה משפיעה יותר ממנה?
"קח בחשבון שהרבה מההשפעה של זהבה גלאון, לדוגמה שהבאת, היא בגלל היותה אשת ציבור בכנסת. היא לא באה כאשת תקשורת או סלב. כמובן שח"כ שמתחיל אנונימי ולא עושה הרבה – כנראה שפחות ישפיע. גלאון משפיעה בתקשורת וברשתות היום, אחרי שצברה מעמד בעבודה קשה בכנסת. יש ח"כים גם פחות מוכרים שעשו עבודה מדהימה בכנסת, לעומתם יש שמגיעים כסלב, על הנייר מעניין לשמוע מה יש להם לומר, אבל הם לא מבינים את העבודה, את המקום, את הפרלמנט, הם מתוסכלים ועוזבים כדמויות לא משפיעות.
"אישית, כשנכנסתי לכנסת אף אחד לא ידע מי אני, לאף אחד לא היה אכפת מהדעות שלי, וחלק מהעבודה של ח"כ זה להיות איש ציבור. יש את העבודה הפרלמנטרית ויש עבודה מול ציבור, הפגנות, תקשורת, להשמיע את הקול, בחלק הזה יש עוד 'מתמודדים', עיתונאים אנשי אקדמיה, דמויות רשת, כל מיני, אצל ח"כ – אם הגעת לעמדה משפיע, אתה גם וגם".
זנדברג: "יש ח"כים שמגיעים כסלב אבל הם לא מבינים את העבודה, את המקום, את הפרלמנט, אז הם מתוסכלים ועוזבים כדמויות לא משפיעות"
אם לא מספיק שהאופוזיציה הנוכחית מצומקת, אתם גם הכי לא קרובים לזה לזה, ואת הולכת לעבוד כתף אל כתף עם אדם כמו ליברמן.
"יש לי ניסיון יותר גרוע, כעוזרת פרלמנטרית של ח"כ רן כהן בממשלת ההתנתקות. באופוזיציה היו אז: האיחוד הלאומי – שאתגרו את הממשלה מימין, הערבים – שהיו שלוש-ארבע מפלגות והיו עסוקים יותר בעניינים שלהם, ואת מרצ – שלא בדיוק תמכה וכן לקחה עמדה ביקורתית על שהתנתקות הייתה חד צדדית. זו הייתה חוויה מתסכלת, כל ח"כ עשה מה בראש שלו, אי אפשר היה לעשות כלום כאופוזיציה מגובשת.
"דווקא כח"כית, היה לי ניסיון טוב, ב-2013 היינו אופוזיציה עם החרדים והערבים, שיתפנו פעולה נהדר. עכשיו, עם יש עתיד, מרצ והמשותפת, יש הבדלים כמובן אבל בכל זאת יש קו רצף של מרכז-שמאל. ובינתיים לפחות – ואם ישראל ביתנו יקראו את זה יצא להם עשן מהאוזניים – אבל בתחומי הדמוקרטיה כרגע בכנסת יש דברים פרלמנטריים שאנחנו רואים שותפות אופוזיציונרית".
כי אלה חוקים הקשורים בנתניהו.
"אני לא מצפה להיות באותה חזית אידיאולוגית עם ישראל ביתנו, וגם בניגוד לקואליציה – שזה מקום שאתה בוחר לשבת בו, אופוזיציה היא מקום שאתה לא בוחר לשבת בו, לפעמים המאבקים בוחרים אותך ולא אתה בוחר אותם. לפעמים נוצר כר נוח לשיתוף פעולה. זה שישראל ביתנו לא מוכנים לשתף פעולה עכשיו עם הערבים זה במקרה הטוב מגוחך, במקרה הרע גזעני. מה לעשות, אתה לא יושב איתם יחד, לא כרתת ברית, יהיה יותר אפקטיבי אם יעבדו יחד, אחרת זו סתם ירייה ברגל".
לסיכום, היתרון שלך שכבר ראית מצבים יותר גרועים יותר.
"מה לעשות, הכל יחסי בחיים".
"המשבר הפוליטי הבא יהיה חמור יותר בגלל החוק שמעבירים" / ח"כ עידן רול, יש עתיד
לפני רגע הייתם (כמעט) מפלגת שלטון, פתאום הפכתם לאופוזיציה במשרה מלאה – איך זה מרגיש?
"בעיני זו המשכיות ברורה. על המצע והערכים שבשמם רצנו, עליהם אנחנו נלחמים עכשיו, אם צריך מהאופוזיציה. נכון שלהילחם מתוך הממשלה נותן לך יותר משאבים וכוח, אבל בסוף, שים לב, הכל נשכח בהסכם הנוכחי. אני לא חושב שיש תקדים להסכם קואליציוני בלי קווי יסוד.
"נסחפנו לספין של ממשלת חירום בגלל משבר הקורונה, ועכשיו, כשאנחנו כבר באיזשהו הליך חזרה לשגרה מתון – עדיין מדברים על הפרוצדורה שהיא אמורה כביכול להתמודד איתה. בגלל זה זרקו הצידה את כל הקווים של דת ומדינה, ביטחון ומדיניות".
אתה למעשה די נולדת לתוך חיי אופוזיציה, לא הכרת משהו אחר בקריירה הפוליטית הלא ארוכה שלך. איך אתה רואה את תפקידך?
"האתגר הראשון שלי כחבר אופוזיציה הוא להסביר בצורה הכי ברורה ופשוטה לציבור בבית – מה קורה פה. במיוחד עכשיו, כשמצרים מאד את הכוח של האופוזיציה; כשנעשה פה שינוי משטרי מוחלט בצורה אגבית, בדיונים ליליים, לא בפרוצדורה ראויה; כשאנשים שרוצים להשתתף בדיונים, אין להם הזדמנות לעבות את השיח; כשהמון מילים חדשות נזרקות לחלל האוויר.
"אני פוליטיקאי במשרה מלאה, זה מה שבחרתי לעשות עם החיים שלי, אבל רוב העם, יש לו זמן מאד קצוב להתעסק בזה, בטח עכשיו עם הקורונה, ופה יש סכנה מאד גדולה. כך ניתן לבצע את הסילופים הכי גדולים בתודעה, כי לאנשים אין קשב.
רול: "נסחפנו לספין של ממשלת חירום בגלל משבר הקורונה. בגלל זה זרקו הצידה את כל הקווים של דת ומדינה, ביטחון ומדיניות"
"אני ישבתי בוועדה שעסקה בתיקון לחוק יסוד: הממשלה, ואני רואה את עצמי שם כמי שמנסה לקחת את הדיון החוקתי, העמוק, המסורבל והכבד – ולהסביר אותו לציבור. אנשים בבית חייבים להבין מה עומד על הכף. אני אומר לחברי בוועדה: בסדר, יש לכם רוב? תקימו ממשלה, אבל אנשים בבית צריכים להבין את המשמעויות, מה זה למשל זיקה בין שרים, יש כ"כ הרבה חורים שחורים בתוך החקיקה.
"אני תמיד אומר לחברים, ברגע שאנחנו מתחילים להגיד "חוקים ממדרג נורמטיבי שונה" – איבדנו 99 אחוז מהמאזינים בבית, זו סכנה מאד גדולה. דמוקרטיה בנויה על שיח ואנחנו צריכים שידעו על מה מדברים, זה אתגר, זה המאבק שלי".
ומה עם השפעה על החוק עצמו?
"גם אם יעבירו אותו – אני אנסה שהוא יהיה כמה שיותר יציב, שיאפשר משטר שישרוד גם אחרי הממשלה הזאת, כדי שלא יהיה בלגן משטרי – חוקתי במדינה. אמרתי לחברי בליכוד: אם אתם תומכים בחוק הזה, אתם לא יכולים להלל משילות, פורמליזם ושמרנות. אתם עושים חוק סופר אקטיביסטי, שמכופף לחלוטין את השיטה. הכנסת מגבילה את עצמה, זה הכי אנטי דמוקרטי ומעודד חוסר יציבות. גם הכנסת צריכה לפעמים להציל את עצמה מפני עצמה, זה המקרה.
"אין תקדים למה שקורה פה, באה הצעת חוק פרטית ומשנה לחלוטין את המשטר בישראל, אין אף מדינה בעולם עם שני ראשי ממשלה. הם כביכול חושבים שהם באים לפתור את המשבר הפוליטי, אבל הסיכון שהמשבר הבא יהיה חמור יותר בגלל החוק – הרבה יותר גדול. אנחנו עוד נתגעגע למשבר שהיה פה בשנה האחרונה".
החברים מכחול לבן חושבים שכניסתם לממשלה היא אקט של אחריות, לטובת יציבות שלטונית.
"בעיני הם עשו סיבוב פרסה על כל הקווים האידיאולוגיים שהבטחנו, נוסחו במצע משותף על ידי כולם, ואמורים להביא יציבות שלטונית אמיתית.
רול: "אין תקדים למה שקורה פה, באה הצעת חוק פרטית ומשנה לחלוטין את המשטר בישראל, אין אף מדינה בעולם עם שני ראשי ממשלה"
"אני לדוגמה לא מגלגל כל דבר לפתחו של בג"צ, אני חושב שאסור להפעיל לחץ על בג"צ להכריע, לא כשאתה בשמאל ולא כשאתה בימין. פסיקה וחוק מכבדים תמיד, גם כשהם לא מתאימים לך, זו נורמה שמתחילים ממנה שיח אפקטיבי, ומה קורה עכשיו? אנחנו עומדים בפני נקודות הכרעה שבה כחול לבן – שהיו באותה מחשבה כמונו – מגלגלים סיטואציה בפני בג"צ, שכולם יפסידו בה".
יאיר לפיד הופך ליו"ר האופוזיציה, פורמלית ואנרגטית נראה שאתם הולכים להוביל אותה, הכנתם קווי פעולה? אתם יודעים לאיפה רוצים ללכת ואיך?
"אנחנו מסונכרנים עם כולם, זו אופוזיציה מאד מגוונת. הקווים של יש עתיד מנחים אותנו, מקווה ומאמין שבמרביתם, השותפות שלנו באופוזיציה ילכו איתנו, אבל זה לא משנה, אנחנו הולכים ישר.
"אישית אני מאמין כי הדרך של אנשים לעשות שינוי חיובי – בערכים ובסדר יום במדינה – ארוכה יותר, אבל בסוף מגיעים, אין מה לעשות. הרבה יותר קל לבוא מתוך גוף ממשלתי, להעביר כסף או לתת מענה. אנחנו, גם צריכים להסביר למה המענה שלנו ראוי, להציב אלטרנטיבה, וגם להילחם בכלים מעטים – זו עבודה קשה להיות אופוזיציה, סיזיפי יותר אבל חייב להתבצע. אנחנו לגמרי ערוכים".
רול: "אמרתי לחברי בליכוד: אם אתם תומכים בחוק הזה, אתם לא יכולים להלל שמרנות. אתם עושים חוק סופר אקטיביסטי, שמכופף לחלוטין את השיטה"
תן דוגמה למישהו שאולי נמצא בקצה רחוק ממך, אבל אתה רואה בו פרטנר לעבודת הפרלמנט.
"יש לא מעט, אקח לדוגמא את חברי מתן כהנא מ'ימינה', ואקדים: כל ימין-ממלכתי-ליברלי שאומר קודם כל שלטון החוק; שאומר נעצב חקיקה כמו שאנחנו מאמינים בה, אבל מכבד את כללי המשחק – מבחינתי הוא פרטנר. לצערי אין הרבה כאלה, לכן אני מעריך מאד אמירות כמו של ח"כ מתן, שאומר שצריך לכבד את פסיקות בג"צ. פעם זה היה טריוויאלי, היום לא בהכרח.
"נוצר מצב שמי שבעד נתניהו הוא נגד מערכת המשפט ולהיפך, אבל לא, ימני אמיתי רוצה הפרדת רשויות, יודע מה כוחה של ביקורת שיפוטית ואיפה היא צריכה להתבטא. יש לי בנושא הזה פרטנרים, אמנם לא על הכל מסכימים אבל זה חלק מהיופי בכנסת, צריכים למצוא את השווה ולקדם נקודות הסכמה".