את תמיד נורא מפרגנת לנו, וזה לא דבר שכיח בין כלי תקשורת. הפרגון הוא על זה שאנחנו עושים עיתונות עצמאית?
"לא פעם שאלתי את עצמי אם כשאת מקימה את הדבר הזה, ׳המקום הכי חם בגיהנום׳, ומושכת בכל הכוח נגד כל הסיכויים — זה כי זה משהו אחר מאיתנו, או מרביב דרוקר בערוץ 13? ואם זה דבר אחר — אחר באיזה מובן? אפילו בדיאלוג הפנימי בתוכנו, במערכת ׳עובדה׳, כשאנחנו מדברים על מיזמים של עיתונות עצמאית, ׳המקום׳ או אחרים, או בחו"ל, אנחנו אומרים: אם אנחנו כל כך בעד ומפרגנים וחושבים שזה חשוב — מה זה אומר עלינו? שהעצמאות היא אצלכם ולא אצלנו? שאנחנו לא עצמאים? כי אנחנו כן".
הקמנו את "המקום" בתחושה שבשום מקום אחר לא נוכל להגיע לעצמאות עיתונאית מוחלטת.
"עם השנים אני באמת מבינה כמה עניין העצמאות לא מובן מאליו בהרבה מקומות. ככל שנחשפים תיקי האלפים ועוד פרשות עגומות שעולות על פני השטח — הרי יעברו כמה שנים עד שנכיר את 'תיק 4000 הלא מוכר', זה שקורה היום בכלי תקשורת אחרים, זה שעוד לא נחשף — אז כן, ברור לי עד כמה העצמאות הזו שאנחנו ב'עובדה' נהנים ממנה היא לא נחלת הכלל. ביותר מדי מקומות בתקשורת הישראלית לאורך השנים, כל מי שקורא עיתון וכתבי אישום יודע את זה, היה כרסום איום ונורא ומתמשך בעצמאותם של עיתונאים.
"לאורך השנים היה כרסום איום ונורא בעצמאותם של עיתונאים. ׳המקום׳, שהפך להיות שם נרדף לעיתונות עצמאית, כל כך חשוב כי הוא מגדלור שאומר אפשר לעשות את זה גם אחרת"
"'המקום', שהפך להיות שם נרדף לעיתונות עצמאית, כל כך חשוב כי הוא מגדלור שאומר 'אפשר לעשות את זה גם אחרת'. גם אנחנו עושים עיתונות עצמאית, אבל אחרת מכם. כל אחד במקומו. אנחנו ב׳עובדה׳ וגם דרוקר ב׳המקור׳, אנחנו בני מזל. אולי לא רק מזל, כנראה זה גם הפז"מ (בקרוב נתחיל את העונה ה־27) וגם הגב האדיר שאנחנו מקבלים מקשת — אבל זה בטח לא נחלת הכלל בתקשורת. הבעיה הקשה היא בעיתונות המודפסת, וזאת בעיה כרונית: עוד מפרשת האזנות הסתר בשנות ה־ 90, ועד תופעת ישראל היום, ותיק 2000 בידיעות, ותיק 4000 בוואלה — וזה הולך ומתפשט, לצערי, לעוד ועוד כלי תקשורת".
למה את כמעט לא עוסקת ב"עובדה" בנושא הזה, של השחתת התקשורת?
"אני חושבת שאנחנו עושים את זה, כמו עיתונאים נוספים בעיתונות המיינסטרים. תיק 4000 נחשף על ידי גידי וייץ בהארץ, גם דרוקר הביא חומרי חקירה וגילויים חשובים בתיק הזה. אנחנו עשינו לפני כמה שנים כתבת תחקיר גדולה על אליעזר פישמן שנגעה גם במה שקרה בגלובס. למה הצלחנו להביא אותה? כי הבאנו ראיון בלעדי עם אלונה בר און (בתו של חיים בר און ז"ל, שהיה המו"ל המיתולוגי של גלובס, ובינתיים רכשה בעצמה את העיתון, ע״פ).
"דרכה, וגם בעזרת תחקיר מורכב, הגענו לגילויים חדשים בסיפור. אז כן, עשינו, אבל זה כמובן לא מוריד ממני אחריות לגבי מה שלא עשינו. כשראיתי את תיק 4000 אצל וייץ אמרתי לעצמי — למה זה לא אצלי? הרי כל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות מה קרה בוואלה, אבל גידי לקח וחפר".
"אנחנו במצב פריבילגי"
את לא מרגישה מוגבלת מעצם זה שאתם, וגם דרוקר, בסופו של דבר עובדים אצל בעלי ההון — תשובה, ורטהיים ובלווטניק?
"התשובה היא שאנחנו ספציפית לא חווינו אף פעם חוויה שנוגעת לעובדה שאנחנו משדרים בתוך גוף תקשורת גדול, שמוחזק בידיים פרטיות, כולל של בעלי הון. היה את אירוע ישראייר, שטוב היה שלא היה קורה, אבל הכתבה — שעסקה בחברת תעופה שהוחזקה בידי נוחי דנקנר ובכמעט אסון שטויח — שודרה בסופו של דבר בדיוק כמו שרצינו. התהליך היה לא טוב. מאז, 15 שנה עברו, איש מעולם לא אמר לנו מה לשדר ומה לא, מתי ואיך. ושוב, אני יודעת שהמצב שלנו הוא מה שנקרא היום פריבילגי. לא נחלתם של כל כלי התקשורת והעיתונאים".
ולמה אתם לא עושים יותר תחקירים על בעלי הון, כשהם בשיא כוחם?
"אני רוצה להזכיר לך שגם מי שהיו פעם דמויות שהטילו חיתתן על התקשורת בישראל, רובם כבר לא כאלה ולכן הפחד, אם לזה את מכוונת, לא קיים. נדמה לי שבאופן כללי המפה השתנתה: רבים מבעלי ההון שהפילו פעם את חתתם על התקשורת בישראל — ולא רק עליה — כבר לא כאלה, ובהתאם גם אפקט הפחד התעמעם.
"במה שנוגע ל׳עובדה׳, עשינו תחקיר על אימפריית היהלומים של לב לבייב, לפני שהוא ירד מגדולתו, ועשינו תחקיר על הטענות להטרדה מינית מצד ציון קינן מבנק הפועלים, ומצד רמי ברכה, שהיה שותף בקרן ההון סיכון הגדולה בישראל; ופירסמנו חומרים על עידן עופר והדרכים שבדק להתמודדות עם החלטות ממשלה שאיימו לפגוע ברווחיו, ועשינו תחקיר על הכוורת של נתניהו כשהוא כבר בשיא כוחו.
"אין סיבה לא לעשות תחקירי הון־שלטון, ואין לי ויכוח על חשיבות הנושא, אבל תחקירי הון־שלטון־עיתון חשובים בעיני לא יותר ולא פחות מתחקיר על כישלון של סיירת מטכ"ל בחאן יונס, על עלילות ח"כ מאיר כהן, על מחדלי צוק איתן, על עלילות יעקב פרי שלא שירת בצבא, או על רופאים שלוקחים כסף מתחת לשולחן".
אני חייבת להגיד לך שאני חוששת שזה כן יותר חשוב. חוששת, כי באופן אישי הגעתי ל״המקום״ כדי לספר את הסיפור החברתי, שלא היה לו מקום אז, והאמנתי שזה מה שיכול להפוך את סדר היום הציבורי. היום אני מבינה שזה לא. שהשלטון היה מעדיף שנספר הכל, שנחשוף צילומים של חיילים מכים למוות פלסטינים חסרי ישע במחסומים, רק שלא נחשוף את הקשרים הגדולים.
"אני לא מסכימה איתך כאן באופן קטגורי. השלטון לא רוצה כלום מכל זה, הוא רוצה קומוניקטים ויחסי ציבור. המקום שבו אני מסכימה איתך, בלי קשר לעיתונות רגע, הוא שהתהליכים שאנחנו רואים בשנה האחרונה ואולי בחמש השנים האחרונות, מדאיגים בגלל הניסיון לערער את הפיגומים של הדמוקרטיה הישראלית — יחסים בין הרוב למיעוט, בין שומרי הסף לבין הפוליטיקאים ובין העיתונות לפוליטיקה. אני מסכימה עם זה במאה אחוז ומסכימה שיש לנו שם תפקיד אקוטי. גם אני הייתי מעדיפה לראות את החשיפות הגדולות של השנים האחרונות בהקשר של הצדדים הפחות מוארים בפעולות השלטון בשדה האזרחי והתקשורתי. זה חלק מהמלחמה על הדמוקרטיה הישראלית. וכאן יש לעיתונות, וגם ל׳עובדה׳ תפקיד מאוד־מאוד חשוב.
"אבל אני לא חושבת שאת או אני רוצות להתעורר בעוד חמש או עשר שנים, למשל כשהילדות שלך יתגייסו לצבא, ושלי למילואים, ולגלות שהזנחנו תחומים אחרים. יש לנו עוד תפקידים — לדווח על מחדלים בפעולות צבאיות כושלות, על נוער בסיכון, על אלימות בתוך המשפחה (כמו שעשה רוני קובן בסרט על מיכל סלה ששידרנו השנה), ומה בדיוק קרה בפעולה סודית של השייטת בעומק מדינת אויב (כמו שעשה עמרי אסנהיים בתחקיר ששידרנו לפני כשנה וחצי) והאם ניסו לטייח כשלים בתוך היחידה".
יש גישה בעיתונות של השנים האחרונות — בחלק מכלי התקשורת ואצל עיתונאים ספציפיים — לקחת תחום, לפעמים נושא אחד, ולא להרפות ממנו.
"אני שמחה שאתם בחרתם את ה׳בלטה׳ שלכם, של תחקירים חברתיים. היא חשובה מאוד. אני מקשיבה לקרן נויבך ברשת ב' — היא לגמרי בחרה בלטה, ועשתה את זה באומץ לב — ואני מצדיעה לה ומעריכה אותה מאוד. בתוכנית שלי בגל"צ אני לא פוחדת לגעת בנושאים האלה, אבל אני יותר אקלקטית. לא מתמקדת בנושא אחד. עניין של בחירה.
"יש עוד משהו שמבחין בינינו לביניכם — זה נהדר שאתם יכולים להביא עוד ועוד גילויים בסיפור שלא יכול לפרנס תוכנית שלמה בטלוויזיה. גם עיתון יכול להביא ידיעה של 500 או אלף מילה, ואנחנו לעומת זאת צריכים להביא אפוס, סיפור מאוד מאוד גדול. לא יכולים להביא רק כותרת. כשהיו לנו גילויים לפני הבחירות על מעורבות ראש הממשלה בפרשת השיחה המוקלטת של ישראל בכר עם הרב חבורה, או הקלטה שהשיג שחר אלתרמן ובה נשמע נתן אשל מסביר למה קמפיין השנאה טוב לליכוד — עשינו מזה ידיעה חדשותית, נכנסתי לאוטו, נסעתי לאולפן החדשות והבאתי כותרת.
"דבר נוסף שנוגע לקיום שלנו בתוך אקלים של טלוויזיה ומיינסטרים וכלי תקשורת מסחרי — הוא שאנחנו מתקשרים אחרת עם הקהל שלנו, לעומת האופן שבו את מתקשרת עם הקהל שלך. תקראי לזה רייטינג, או הצורך לתקשר כל הזמן עם הצופה. אני חושבת על זה הרבה, ויודעת שלעולם־לעולם־לעולם לא נוותר על סקופ או כתבה מחשש שלא תביא מספיק רייטינג. אבל מרגע שאנחנו לוקחים על עצמנו לטפל במשהו, אנחנו עסוקים גם בשאלה איך לפצח את הסיפור באופן שיגיע לצופה, ייגע בו, יסקרן, אולי גם יעצבן אותו או אותה.
"הדברים שאת יכולה לעשות על איכות סביבה, כמו סדרת הכתבות על שדה בריר — אני לא בהכרח יכולה לעשות בטלוויזיה. אז מצד אחד היא מהווה מגבלה, כי יש דברים שלא מתמסרים למצלמה, אבל כשהיא במיטבה, כשהעיתונאי וה־wireless (מיקרופון גוף אלחוטי, כדוגמת זה שהוצמד לאפי נוה בכתבתו של עמרי אסנהיים, ע"פ) עושים את שלהם — האימפקט הוא גדול לאין שיעור".
רמזת לאפי נוה, שתבע את שפורר דיבה על מיליון שקלים. את התמודדת עם אחת מתביעות הדיבה הגדולות שהיו כאן, בפרשת סרן ר', במשך כמעט עשר שנים.
"לאחרונה יצא לי להיות בדיון בתביעת הדיבה של השרה מירי רגב נגד כתב חדשות 13 ספי עובדיה. באתי לדיון, ראיתי את פסק הדין, שאני מאוד מקווה שיתהפך בעליון (נפסק לרגב פיצוי של 100 אלף שקל בגין תחקיר ׳לאלדאוגוסט׳, ע"פ), אבל ראיתי את האימפקט שעשתה ההלכה בנרדעניין סרן ר' בדבר ׳עיתונות אחראית׳. הדיון של ספי היה במחוזי בירושלים, באותו בניין שבו התנהל המשפט בפרשת סרן ר' (בערכאה הראשונה). אני חייבת לומר לך שברמה האישית לא נהניתי, בלשון המעטה, לחזור לבניין ההוא. אני משתדלת לא להגיע לשם, כן, בגלל שיש לי סוג של טראומה בסיפור ההוא. אבל בסוף, אני יודעת בוודאות שזה היה שווה את זה. שכל המאבק שניהלנו היה שווה. בסופו של דבר יצאה מהעליון 'הלכת העיתונות האחראית', שמאפשרת לנו לבסס תום לב במקרה של חשיפת עניין בעל חשיבות ציבורית, ובלבד שעמדנו בקריטריונים של עיתונות אחראית".
"יש לי סוג של טראומה בסיפור ההוא — המשפט בפרשת סרן ר' — אבל בסוף, אני יודעת בוודאות שזה היה שווה את זה. בסופו של דבר יצאה מהעליון 'הלכת העיתונות האחראית', שמאפשרת לנו לבסס תום לב במקרה של חשיפת עניין בעל חשיבות ציבורית"
את מגדירה את זה כטראומה. יש לתביעות כאלה אפקט מצנן?
"כנראה שלא, כי התמודדנו מאז, גם עם תביעות, גם עם איומים, ותמיד שידרנו את מה שמצאנו לנכון לשדר. במבחן התוצאה, לידיעתם של כל התובעים בפוטנציה — פרשת סרן ר' הצליחה כמובן לבאס אותי, אבל השתקה היא לא הצליחה להשיג. גם נורא ברור לנו שנתמודד עם תביעות, ולא ניכנע להן. להגיד לך שבא לי לחזור לפרטי הטראומה? לא. כל האירוע לא היה כיף גדול. שמעתי את הצד שכנגד אומר עלי דברים שלא מזכירים לי את עצמי, עברתי לילות ללא שינה כי ידעתי שהכל עלול לקרות. אני זוכרת כמה שיחות היו לי על זה עם עו"ד גיורא ארדינסט שייצג אותנו בעליון, ולזכותו ייאמר שלאורך כל הדרך היה בטוח שננצח ובלעדיו זה גם לא היה קורה. אני מניחה שאלה הדברים שמופיעים בספרות תחת הערך טראומה.
"ובסוף בסוף — הידיעה שהגיעה אלינו, קלטת ששומעים בה חייל אומר 'זאת ילדה בת 10 או 12 , היריות פגעו סנטימטרים ממנה, היא מתה מפחד, היא בורחת מזרחה', ועשינו את הדבר הנכון כששידרנו אותה בכתבה שעלתה לנו במחירים גבוהים, והיום אני מאוד־מאוד גאה שעשינו אותה"
"אבל יש הבדל בין זה לבין התחושה המאוד ברורה שזה היה שווה כל רגע, גם ברמה האישית, כי נלחמתי על האמת שלי; גם ברמה העיתונאית, שנשארה בסופו של דבר בקובץ פסקי הדין, הלכה עם משמעות אדירה לעיתונות בכלל ולעיתונות החוקרת בפרט; ובסוף בסוף — הידיעה שעשינו את הדבר הנכון: שהגיעה אלינו קלטת ששומעים בה חייל אומר "זאת ילדה בת 10 או 12, היריות פגעו סנטימטרים ממנה, היא מתה מפחד, היא בורחת מזרחה", ושידרנו את זה, בכתבה שעלתה לנו במחירים גבוהים, וגם היום אני מאוד־מאוד גאה שעשינו אותה".
ותעשי שוב?
"ברור".
את ממעטת להביע את עמדתך בטלוויזיה, אני לא בטוחה שאני אפילו יודעת למי את מצביעה.
"אני חושבת הרבה על הנושא של דעתנות, האם אני תקועה במקום שמרני? ואני מקווה שאני בודקת את עצמי באמת. אני באה מהמקום הא־דעתני, המקום שרק במקרים מאוד נדירים, לפעמים ברדיו, נדיר עוד יותר, בטלוויזיה, מאפשר לי לומר: זו דעתי וחשוב לי שתשמעו אותה. בעיקרון, אנחנו עושים עיתונות של עובדות.
"ברור שגם בחירת הנושאים היא נגזרת של השקפת עולם, ואני לא מתביישת לבוא עם תיזה. יש לי השקפת עולם, אבל אני לא עושה עיתונות אדיטוריאלית. גם לא מתאים לי לכתוב טורי דעה בעיתון ועוד פחות מזה לצייץ בטוויטר. עניין של אופי וטעם ונטייה אישית. מצד שני, ברור לי ביתר שאת היום כמה חשוב שתהיה עיתונות דעתנית — הטורים של דרוקר בהארץ, גם הפרשנות של עמית סגל בחדשות 12, וכמובן מה שאתם עושים. אתם למשל מסקרים את המחאה לא ממקום אובייקטיבי ולא מסתתרים, וזה בסדר".
מה זה סיקור אובייקטיבי של המחאה?
"אני שומעת את הטענות משמאל שהערוצים מתקרנפים ומחביאים את המחאה, ומימין שמעצימים ומדבררים אותה. אין מאזניים עם מיליגרמים שמאפשרים לדייק את הסיקור, כמה דקות יונית צריכה להקצות במהדורה ואז
כמה רזי או קלמן וליברמן ייתנו בבוקר, פשוט אין דבר כזה. המחאה כשלעצמה — חשוב לתת לה ביטוי, בוודאי אם זה חוזר על עצמו לאורך שבתות רבות ברצף. ואגב, בלי קשר לזה — חשוב שערוצי המיינסטרים לא יחביאו את גילויי האלימות משמאל, גם לא את האיומים על משפחת נתניהו".
את באמת חושבת שיש אלימות משמאל ושצריך לאזן?
"אני חושבת שמה שעשו לאבישי בן חיים זו אלימות וזה מכוער, ושמיצגי איברי המין זו אלימות ויזואלית מיותרת. אין סימטריה, ולא צריך לחפש איזון קדוש, אבל הדברים, גם הביקורת, צריכים להיאמר. ואגב, נאמרו על ידי הרבה מאוד עיתונאים".
היית באחת הפגנות?
"לא הייתי בהפגנות משתי סיבות: כעיתונאית לא עסקתי בזה, וכאזרחית אני לא הולכת להפגנות כי אני עיתונאית".
כעיתונאית את מנועה מהבעת דעתך האישית?
"לא, אבל זו אני וזה מה שמתאים לי. כמו שלא ראית אותי אף פעם עם לק בציפורניים. זה עניין אישי. אני לא מרגישה עם זה נוח. אבל אני גם לא פוחדת, ועובדה היא שבמקומות שבהם הייתי צריכה לעמוד מול השררה עשיתי את זה. מול נתניהו (הרגע הטלוויזיוני הנדיר בעוצמתו שבו דיין הקריאה מול המצלמה תגובה ארוכה ומשמיצה של לשכת נתניהו נגדה, ע"פ), או כשנלחמתי עשר שנים על האמת בפרשת סרן ר', או כשנעמדתי לימין בית המשפט העליון בשיאן של ההתקפות נגדו. לא חששתי".