התפאורה היתה מושלמת, הקהל היה חם, כל השחקנים ידעו בעל פה את תפקידיהם. צריך היה רק מישהו שיתן את האות כדי להתחיל במחזה. יכול להיות שנתן אותו אבישי בן חיים, פרשן חדשות 13, שטען כי כתבי החדשות בדיווחיהם מפלילים ומגחיכים בכוונה את תומכי נתניהו שהגיעו להפגנה ברחבת מוזיאון ת"א, ואולי היתה זו פובליציסטית הארץ נרי ליבנה, שהצליחה בציוץ אחד לסכם 70 שנות התנשאות אשכנזית ואז השוותה והעלתה: "אני משערת, בהיותי פריבילגית, של-95 אחוזים ממשתפי ההפגנה המאורגנת על ידי הנאשם נתניהו זה יהיה היום ביקור ראשון במוזיאון תל אביב". לא משנה מי יקח את הקרדיט, תוך שניה חזרה למרכז הבמה "ישראל השנייה", כאילו מעולם לא הלכה משם.
"רגע, עכשיו עוד פעם תכתבו ש'מתפרץ השד העדתי'?", שואל בייאוש הסוציולוג ד"ר אורי כהן, מרצה בכיר בבית הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב. "מתי תבינו שזה לא איזה שד קטן – זה פיל שעומד באמצע החדר? זה אולי משתנה, יש כאלה שמדברים על ואדי סאליב, אחרים על הפנתרים, אני מדבר כל הזמן על משהו יותר פשוט ויותר כואב, על הקטע שלא נסגר: ילדי תימן".
מה?
"כן, זו הסוגיה שעומדת בתוך החברה הישראלית כל הזמן, נוכחת, אנשים חיים אותה. פצע שכל הזמן מדמם. חיים אותה אגב גם האשכנזים וגם המזרחים, זה עניין ישראלי. זה העניין שלך כמו שזה העניין של המזרחי, כי אם ביצירה של המרק הישראלי יגאל אלון מביא ילדה תימניה לאנשים חשוכי מרפא בגינוסר, וזה קרה, אז מה נגיד? אנחנו הורים לילדים, אנחנו לא יכולים לדעת שיש חשד שילדים נעדרו ולהגיד 'אוקיי עברו הרבה שנים ואין לנו חשק להתעסק עם זה'. להבנתי, או שאתה עושה השלמה, סוגר את העניין הזה, או שאתה ממשיך עם הפצע הפתוח".
זה עניין מחריד, אני מסכימה, אבל אתה באמת קושר את פרשת ילדי תימן להצבעה לנתניהו?
"ולא רק במובן המטאפורי, גם במציאות: ביבי ב-2015 התחיל להתעסק בזה, הוא הקים את הוועדה לבדיקת עניין ילדי תימן, פתח את התיקים וחשף את המסמכים, שם את צחי הנגבי אחראי. בהתחלה הייתי צוחק על זה, ואז הבנתי – הוא קולט רחשי לב של אנשים סביבו, בצורה מודעת או תת מודעת אין לי מושג, אני לא מכיר אותו ברמה אישית ולא מבאי ביתו, אבל ידעתי שאחרי שהוא יתחיל לדבר על זה, הוא ילך לבחירות. זה נושא של "מי לאדוני אלי?", קריאה תת מודעת לאנשים לבוא ולעמוד מאחוריו. הוא קרא, והם באו".
התנשאות וייאוש
"אני ער לקסם האפל הגדול שיש בחלוקת אנשים לפי צבע", אומר הח"כ לשעבר, דב חנין. "זה נורא נורא נוח, אבל כל ניסיון לעשות קריקטורה של המורכבות החברתית ולחלק לשחורים ולבנים, חוטאת למורכבות".
אתה אומר שהשאלה העדתית היא כבר לא הסיפור?
"חלילה, השאלה העדתית עדיין מאד משמעותית ומאד משפיעה בחברה הישראלית. היא לא הכי משפיעה, אבל מאוד. ההחלטה איזו חשיבות ניתנת לאיזו שאלה, לאיזה נושא – היא פוליטית, היא לא מגיעה מהמציאות. הפוליטיקה משפיעה על המציאות, ויש שותפות היום בשני המחנות להפוך את שאלת הזהות העדתית לשאלה הקובעת. זו דינמיקה פוליטית שבה כל צד במערכה צריך לייצר מערכת שותפויות שתסייע לו להגיע לניצחון.
"שלטון נתניהו נשען על קואליציה חברתית של כוחות שיש ביניהם לא מעט מתחים וניגודים – הציבור החרדי, הציבור הכי חילוני בארץ, יוצאי בריה"מ לשעבר, המתנחלים, תושבי הפריפריה שמשלמים את המחיר הכי גבוה על העדפת ההתנחלויות – אבל הימין ונתניהו בראשו מצליחים להשאיר את הקואליציה הזו ביחד, בין היתר בזכות הרבה הרבה עזרה שהוא מקבל מהצד השני. צד אחד הוא אפקטיבי ומייצר שותפויות, והשני מפרק את השותפויות של עצמו ומתגבר את השותפויות החברתיות של הצד השני. שניהם עושים זאת בהצלחה רבה.
השאלה העדתית עדיין מאד משמעותית ומאד משפיעה בחברה הישראלית. היא לא הכי משפיעה, אבל מאד. ההחלטה איזו חשיבות ניתנת לאיזו שאלה, לאיזה נושא – היא פוליטית
יש פה פעולה משותפת של הימין ושל מתנגדי הימין, שניהם עובדים קשה לחזק את הקואליציה החברתית-פוליטית שהימין נשען עליה".
איך עושים זאת מתנגדי הימין?
"פרקטיקות של התנשאות. רשימת הדוגמאות היא אינסופית, כמו זו שהבאת קודם. אנשים מרגישים שמתייחסים אליהם מלמעלה, וההתנגדות מחזקת את הקואליציה ההיא".
אבל למה, מה האינטרס או החוכמה הגדולה?
"זו לא שאלה של חוכמה, אלא של מיקום חברתי. התנשאות יכולה לתת תחושה של עליונות".
כלומר זו התנהגות אותנטית לגמרי, פשוט לא יכולים אחרת?
"לגמרי".
מה שחנין מגדיר התנשאות, אולי מולדת ואולי כזו שמזינה את עצמה, נתפס על ידי כהן כביטויים של חולשה וחוסר אונים של "ישראל הראשונה". "ב-2015 נתניהו קיבל החלטה אסטרטגית, וחתך את הברית שלו עם האשכנזיות", הוא טוען, "הוא הלך פעם ראשונה במובהק ובמודע ובהחלטה מושכלת, ובנה את הסביבה הימנית שלו כסביבת התמיכה של הליכוד. הוא משנה את הליכוד שינוי מהותי. לקבוצה החדשה הזו יש שלושה רכיבים: מעמד בינוני מזרחי, החרדים והדתיים הלאומיים. לפני זה עוד היתה אפשרות שיקים מפלגה עם לפיד, אבל מהשלב הזה הוא מפטר אותו ואז פוסל אותו.
"כל העשור האחרון נעשים ניסיונות חוזרים ונשנים, של קבוצות שונות ומשונות, שלי ולפיד, בוז'י וציפי, ברק, כל פעם מישהו אחר, כולם מנסים להפיל את נתניהו, ופשוט לא מצליחים. יש פה הפנמה של הקבוצות האלה, או של המעמד שהן מייצגות, שבצורה הפוליטית זה לא הולך. זה מסביר חלק גדול מפסיכוזת האנטי-ביבי, שהיא בעיני שנאה ברמה שהיא לא תקינה, ומסביר את השינוי החברתי. החברה הישראלית השתנתה, והשינוי העיקרי התרחש דווקא אצל האשכנזים.
"שלטון נתניהו נשען על קואליציה של כוחות שיש ביניהם לא מעט מתחים וניגודים – אבל הוא מצליח להשאיר את הקואליציה הזו ביחד בזכות הרבה הרבה עזרה שהוא מקבל מהצד השני"
"קבוצות אשכנזיות מוכנות היום לקבל על עצמן דיקטטורה של מפלגה כביטוי לחולשה שלהן, כדי לעלות חזרה, כדי לנסות להחזיר עטרה ליושנה. המושג של מפלגה התרוקן מתוכן, אין בה יותר פעילות פוליטית אידיאולוגית, שותפות לעשייה, ובטח לא דמוקרטיה. פעם היינו צוחקים שש"ס לא דמוקרטית, אבל מה המפלגות של לפיד ושל גנץ? החוקה של 'יש עתיד' זה משהו שצ'אוצ'סקו היה חותם עליו. אלעזר שטרן מודיע קבל עם ועדה שהרשימה של יש עתיד יותר טוב של משל הליכוד ואני אומר – אתה השתגעת? בחר אותך בנאדם אחד שיכול להעיף אותך בכל רגע נתון, אחרי שיאריך את כהונתו בעוד שלוש שנים. אתם צוחקים על הליכודניקים? להם לפחות יש בחירות, הם מחליטים את מי הם מציבים באיזה מקום".
ממה השינוי הזה נובע? איך הפכה ישראל הראשונה, החזקה והבטוחה בעצמה, לדבר שאתה מתאר?
"היו שינויים בחלוקה המעמדית בין הקבוצות הגדולות בחברה הישראלית בעשורים האחרונים, בעיקר בעשור האחרון. היחסים בין האשכנזים למזרחים משתנים, כי הפערים הכלכליים והתעסוקתיים מתחילים להיסגר בצורה כזו או או אחרת. מהפכת המכללות איפשרה למזרחים ללמוד ולהשתלב בשוק העבודה, למשל. החיים הם פירמידה, ועכשיו צריך להיאבק על המשרות הנחשקות יותר. מה שהיה שייך פעם רק לקבוצה אחת, האשכנזית, כבר לא כזה".
אבל השמאל הישראלי מדבר על צמצום פערים.
"מבחינתי דפני ליף וסתיו שפיר מבטאות את קו המחאה של האשכנזיות נגד השינוי החברתי הזה. אחרת, מה המחאה שלהן מבטאת? את מסודרת בחיים, קיבלת חינוך טוב – והתלונה היא על תחושה חזקה שמלווה את המעמד הבינוני האשכנזי שמה שהיה פעם קל, עכשיו יותר קשה. וזה נכון, וזה כי הם במאבק מול מזרחים שמסיימים אוניברסיטאות וקבוצות שמסיימות מכללה, וברגע שיש לך תואר שני ממכללה – יש לך אותה זכות להילחם על אותה משרה.
"פסיכוזת אנטי ביבי מתחילה במקום שקבוצות קטנות לא מצליחות לשנות את מקומן בחברה בצורה הוגנת. תצחקו על מירי רגב כמה שאתם רוצים – היא נבחרה כאדם בצורה דמוקרטית. אלעזר שטרן נבחר כפיון, מה מכבד בזה? עליזה לביא יום אחד באה ללפיד טוב בעיניים, ויום אחד כבר לא.
"הקבוצות האלה משדרות חוסר אונים כשהן ניצבות מול ביבי שלקח אותן בסיבוב בבחירות. נתניהו בנה קואליציה בלעדיהן ב-2015, אבל הם באמת מאמינים שהם המדינה, הם הקטר של ההייטק והם המשפט והם האליטות והם המוזיאונים והם הנרי ליבנה. יש להם חלק גדול, אני לא אומר שלא, אבל הדמוגרפיה והתבנית של ביבי המנצח עומדות להם מול העיניים, והם לא יודעים מה לעשות עם זה.
"נתניהו בנה קואליציה בלעדי אותן קבוצות ב-2015, אבל הם באמת מאמינים שהם המדינה, הם הקטר של ההייטק והם המשפט והם האליטות והם המוזיאונים והם הנרי ליבנה"
"מאז שנות ה-50 יש פה ויכוח איך לאכול את המזרחים והוא לא נגמר ולא קרוב להיגמר. זה לא שד, זה קיים כל הזמן, בכל שיחה, בכל דיון. אבל כשאתה מעלה את זה על השולחן, הם אומרים לך 'למה הכנסת את השד? זה מגעיל'".
זו תיאוריה מרתקת, אבל בפועל נתניהו לא מצליח מאז הבחירות האחרונות להרכיב ממשלה. אולי הוא איבד את מגע הקסם?
"אני חושב שהליכוד הוא בעל עומק אלקטורלי גדול יותר ממתחריו, ואם ידעו לגייס אותו הם יוכלו לנצח גם הפעם, אבל מה אני מבין, אני לא האוראקאל מדלפי".
ובחירות מספר 3 העונה אם יהיו, זה במלוא הכוח על הנושא העדתי? מה ששמענו במוזיאון זה רק הקדימון?
"שימי לב לאופי השאלות שלך. הנושא העדתי אף פעם לא היה קדימון אלא חלק מהותי מהישראליות. השד היחיד שאני רואה הוא השד האשכנזי שזועק בהתלהמות אין קץ – רק לא ביבי".
יין ויאנג עדתי
"פעם חבר אמר לי שהשמאל והימין דפקו את המזרחים באותה מידה, אבל השמאל גם לגלג עליהם – ואתה מעדיף להצביע למי שדפק אותך, לא למי שצחק עליך", אומרת עו"ד ספיר סלוצקר עמראן, פעילה חברתית שבין היתר מקימה היום ארכיון אזרחי למאבקים חברתיים. "אפשר להתווכח על שלטון מפא"י מול שלטון נתניהו, האנשים היו פה והיו פה, אבל יש את המקום המאד בסיסי של תחושת ההתנשאות והעלבון והאליטה, וזה לא משתנה.
"יש פה משחק הדדי של חיפוש האמירות האלה, שהשמאל האליטיסטי המנותק מוציא מפעם לפעם, והימין מנצל את זה ומפמפם אותן לצרכיו. זה כמו יין ויאנג. הפער העדתי, מכל המחלוקות והשסעים בישראל, הוא אחת הסוגיות המרכזיות, ובלי ספק אחד הדברים הכי לא פתורים, בגלל שלא היו תיקון או הכרה בנושאים המרכזיים. הוא מרכזי לא פחות מהסכסוך ומהכיבוש. במקביל אליו אני רואה עלייה של אי אמון בגורמי החוק, שזה הפער הגדול הבא.
"גם משבר האמון בגורמי החוק, המוצדק בחלקו (סלוצקר היא חלק מהקואליציה למאבק באלימות משטרה; ע"פ), רוכב על אותו שסע. יש פה עשור של קמפיינים ממומנים היטב של ארגוני ימין, שהתחילו בשוליים וצמחו והפכו למרכזיים, סביב עניין המשילות. למה פתאום נהייתה כתיבה נגד אהרן ברק, שהוא כבר שנים פנסיונר וכותב ספרים? הוא הפתח דרכו יכניסו את המהפכה החוקתית, דרך התפיסה של 'תראו בא מישהו שלא בחרנו, והוא שמאל, וקובע לנו'. הוא אמנם לא שמאל מבחינתי, אבל הוא מייצג את האליטה".
האליטה הזאת קיימת בכלל?
"יש אליטה שמחזיקה כוח, גם מאז שאיבדה את השלטון, למשל באקדמיה ובעולם המשפט, ויש מי שפתח דלתות כדי ליצור מעמד ביניים מזרחי, בתוך הקפיטליזם, למשל על ידי פתיחת המכללות כעוד דרך להשכלה גבוהה. האפשרויות התרבו, זה כן, אבל התבנית לא השתנתה מהותית. הפער קיים, לא נדרש שום מאמץ כדי לעורר אותו. קל להלהיט את השיח הציבורי עם אמירה או ציוץ של חמישה לייקים, זה מחבר אנשים, זה מבוסס על היסטוריה ותחושה, גם של מי שהיום חי במעמד ביניים ולא בעוני, של מידור ואפליה וגזענות ונחיתות. תמיד עומדים מולו אותם טיפוסים מהצד השני, בורגנים תל אביבים אשכנזים, והם הסמל לניתוק הזה. נתניהו עושה מהלך חכם של להגיד 'אני חלק מכם'. זה הכל".
חלק מהדיון התעורר עכשיו בגלל טענה על סיקור הפגנת התמיכה בנתניהו במוזיאון, ששם אנשים היו אלימים כלפי צוותי הטלוויזיה.
"אני לא ראיתי אף ראיון תקשורתי שסיקר את התמיכה בנתניהו, לא מאז הגשת כתבי האישום ולא לפני, שהיה אינטליגנטי. אינטליגנטי, כלומר לשבת עם אנשים, לא הצל או שפי פז, שיכולים להסביר למה הם תומכים בו. ולא בעימות שכולם צועקים. במקום זה כל אחד כותב איזו דעה אנתרופולוגית חיצונית על למה תומכי נתניהו תומכים בו. תמיד יש את הבחירה הזאת, ללכת דווקא לדמויות הסטריאוטיפיות, כי הן מספקות דברים ג'וסיים ויראליים, והם מגחיכים. זה הכי קל".
"קל להלהיט את השיח הציבורי עם אמירה או ציוץ של חמישה לייקים, זה מחבר אנשים, זה מבוסס על היסטוריה ותחושה, גם של מי שהיום חי במעמד ביניים ולא בעוני, של מידור ואפליה וגזענות ונחיתות"
יש לזה מטרה פוליטית?
"אני לא יודעת אם התקשורת יושבת ועושה מזימה, מי יסקרו ומה. זו מדינה מאד גזענית ואנשים פה, יותר קל להם ללכת למקום הסטריאוטיפי".
"זו מדינה מאד גזענית", מסכים איתה עו"ד ברק כהן, פעיל חברתי (וכותב טור במקום), "אבל בדעה שלי – ישראל השנייה זה מקום מאוד מאוד מכובד להיות בו, כשיש גם ישראל שלישית, רביעית, עשירית ו-11. מבין כמות כזו של ישראל, מקום שני זה אחלה מקום להיות בו. ישראל היום זה אתיופים, חרדים, פלסטינים, אתיופים, נכים, נשים, לא חסרות דרגות של דיכוי מצד המשטר, השנייה נחשב דווקא בפרונט".
ועדיין זה השסע הבסיסי, ואולי הגדול מכולם.
"בדעה העקבית שלי כשמדברים על ישראל השנייה במובן של מזרחים, אני חושב שחלק גדול מהמציאות הבעייתית היא על ראשם מבחינת האחריות. היום המזרחים הם מרכיב מלא בקבלת ההחלטות בשלטון, ולכן לא רק שלא מדובר במדוכאים אלא בהרכב ששותף מלא לדיכוי – במגזר השלטוני, בפקידות, במערכת קבלת ההחלטות, בפוליטיקה, בתקשורת, כולם גדושים במזרחים שאליהם מתכוונים בישראל השנייה, ומי ששותף בקבלת החלטות – שותף גם באחריות".
"תמיד יש את הבחירה הזאת, ללכת דווקא לדמויות הסטריאוטיפיות, כי הן מספקות דברים ג'וסיים ויראליים, והם מגחיכים. זה הכי קל"
האליטה היא עדיין לבנה – באקדמיה, במשפט וגם בפוליטיקה. אולי לא שמת לב, נתניהו אינו באמת מזרחי.
"נכון, בשפיץ יושב האדם הלבן, אבל מסביבו, בטבעות ההיקפיות, יש ערימות של מזרחים, מסביב לנתניהו, בערכאות הנמוכות יותר של בתי המשפט. השפיץ נשאר לבן בין היתר כי ישראל השנייה מלקקת לישראל הראשונה. במקום להוביל את ישראל השלישית, הרביעית והחמישית למהפכה מול הראשונה, ישראל השנייה היא משענת לישראל הראשונה. לא זנב לאריות, אולי זנב לראש הנחש".
מבחינתך נגמר הסיפור הזה?
"אם הכחול לבן, כל הגנץ והלפיד הזה זה ישראל הראשונה, הקלאסית, הציונית, אז לצורך העניין האנשים שהגיעו לאותה הפגנה במוזיאון ואני נסכים שהחבורה הזו היא אחד הגורמים הפוגעניים ביותר כלפי ישראל השנייה. אבל במובן התוכן – ישראל הראשונה כבר השמידה את השנייה מבחינת תוכן, תרבות ומוסיקה והכל. ואז מה נותר, המוצא? המוצא זה מה שהופך אותי ואת ציון קינן ואת אלון חמדני ואת מירי רגב למשהו שיש לו אלמנטים משותפים? אני לא רואה את הקשר".
"מי קבע שהם הנציגים האותנטיים של ישראל השנייה?"
הדברים שכתב אבישי בן חיים וצייץ לאורך כמה ימים, והתפתחו לתיאוריה שלמה המסבירה כיצד נעשה "שימוש במערכת המשפט לבלימת זכותה של ישראל השנייה להשתתף בחיים הדמוקרטיים", הביאו גם כמה תגובות זועמות. נסים קלדרון, פרופסור לספרות ואיש שמאל מוכר, כתב: "אבישי בן חיים (ואלף כמוהו) אומר לנו שלמפגינים למען ביבי יש סוציולוגיה, ושהסוציולוגיה שמאחורי גבם חשובה יותר מן השנאה שלהם לדמוקרטיה. ולפלנגות הספרדיות, או הלבנוניות, לא היתה סוציולוגיה? ולעורפי הראשים של דעאש אין סיבות לכעוס על המערב?"
יגאל מוסקו, כתב אולפן שישי של חדשות 12, הגיב באלגנטיות שנונה: "אין לו עניין עם עובדות: שרי ש"ס לא נשלחו לכלא בגלל שחיתות אלא בגלל "האינסטינקט של ההגמוניה" נגד ישראל השניה. בגלל אותו אינסטינקט הכתבים השחירו את ההפגנה בשבוע שעבר. בעיני הוא יורק על קולגות מתוך אינסטינקט לעוף על התיזה".
מוסקו, נפגעת?
"לא הייתי בהפגנה המדוברת, אבל לפני כשנה עשיתי כתבה בכנס תמיכה בביבי בגני התערוכה בת"א שאירגן דוד ביטן, והיתה עלי אז ביקורת בסגנון הזה שהטיחו עכשיו אבישי בן חיים ואחרים ביוסי מזרחי ובקרקובסקי בשאר הכתבים שהיו בשטח. היה שם מפגן של סגידה לביבי מצד אחד ושנאה לתקשורת מצד שני, ואני הבאתי את התמונה הזאת, ואז גם אותי תקפו – למה אתה מראה את הכי הזויים ואלימים וגם מזרחיים? כאילו הלכתי וחיפשתי במיוחד מזרחים, והיו בכתבה כמובן גם לא מזרחים.
"עינב שיף, כתב הטלויזיה של ידיעות, האשים אותי באוריינטליזם, שלי יחימוביץ במיזוגניות, האני זוביידה ועוד מזרחים מקצועיים גם בגזענות. התקשרתי אליו, באמת לא הבנתי מאיפה זה בא, ושאלתי על סמך מה הוא מאשים אותי בגזענות, והוא אמר לי "עשית פריימינג". אז הבנתי מי הגזען האמיתי: זה שאמר לי באותה שיחה שלא הייתי מגיע לאן שהגעתי אם לא הייתי אשכנזי. כאילו לא משנה הכישרון, החריצות, עבודת שטח במשך שנים. אין לי כלום – רק האשכנזיות. זה חלק מהכעס שגרם לי להגיב על תיאוריות ישראל השניה של אבישי בן חיים".
ואין דבר כזה?
"ישראל השנייה זה דבר שנמצא בראש של מזרחים מקצועיים ומקופחים מקצועיים. יש כמה בעיות עם התיאוריה, אחת היא בטענה שבכל פעם ש'ישראל השנייה' ניסתה להרים את הראש עשו לה קרימיזניצליה, והשניה היא בשאלה למה אנחנו בתקשורת מראים את האלימים והגזענים. אז לגבי החלק הראשון – אולמרט והירשזון נשלחו לכלא והם לא מקופחים מזרחים מירוחם, ואני עוד לא מבין ממתי נתניהו הוא נציג המזרחים המקופחים, וגם אם כן – עשר שנים הוא בשלטון רצוף, אז איפה הטענה שלא נותנים לו להרים את הראש?
"ישראל השנייה זה דבר שנמצא בראש של מזרחים מקצועיים ומקופחים מקצועיים"
"ולגבי המקום של התקשורת – אני, כמו יוסי מזרחי ואורן אהרוני וקרקובסקי בהפגנה אחרונה, שלא הייתי בה, לא מחפשים אף אחד. האנשים האלה באים ותוקפים כשאת מרימה מצלמה גדולה ומיקרופון באירוע כזה, השנאה זורמת אליך. מי שיוצא דופן, זה אלה שלא נוטפים שנאה ולא מוסתים. מה הטענה? שאנחנו נציגי ההגמוניה? אני? בנו של בעל מכולת רומני מבאר שבע? שיוסי מזרחי הלך לחפש פרצופים מזרחיים בשביל להשחיר אותם? ואם הייתי בנו של עו"ד על תל אביבי, אני לא יכול לעשות כתבות שמראות שנאה ואלימות?"
השאלה היא למה לא לחפש את הפחות קיצוניים בסיטואציה.
"בכתבה ההיא שלי יש מרואיינת שאומרת 'אם נתניהו אכן קיבל שוחד ואכן פשע, בית המשפט יקבע, והוא ישלם'. היא אמרה את זה למצלמה ואז תקפו אותה אחרים, מה פתאום ואיך את מדברת. זו סיטואציה מול המצלמה – אני אמור לא להראות את זה? ומי בכלל קבע שזו ישראל השנייה? אבישי בן חיים?
"אני לא כופר בכך שהפריפריה מקופחת בתקציבים או בכך שדפקו מרוקאים כששלחו אותם לעיירות פיתוח לפני 60 שנה, להיפך, אני מספר גם את הסיפור הזה. אבל מי קבע שמי שמגיע לכנס התמיכה הם הנציגים האותנטיים של ישראל השנייה? האנשים שמגיעים הם אנשים שהולכים שבי אחרי נתניהו ומופעלים יפה על ידי ההסתה שלו. צאצאי המעברות של אז יכולים להיות שם, והם יכולים גם להיות כתבים בטלוויזיה".
דפוסי ההצבעה מראים תמיכה גדולה בליכוד ובנתניהו במקומות שהזכרת.
"זה ברור, ואין לי שום בעיה עם מצביעי נתניהו. אני לא חושב שמי שמצביע נתניהו הוא לא רציונלי, כי יש סיבות רציונליות להצביע לו, כמו מצב בטחוני טוב יחסית, שגשוג כלכלי שנמשך כמה שנים טובות, וקו רכבת שנפתח בנתיבות או בשדרות. מי שמגיע לכנסים האלה הם לא כל מצביעי הליכוד. אבל אם מגיעים לשם אנשים מוסתים, אלימים ושטופי שנאה, וזה אירוע ראוי לסיקור – נסקר מה שקורה שם".