חני, אור-לי, אם ניר חפץ יוביל מחאה נגד שחיתות, תצטרפו אליו?

במבט ראשון, והאמת היא שגם אחרי כמה דקות של שיחה, כמעט ואי אפשר למצוא קווי דימיון בין חני קים ואור-לי ברלב, שתיים ממנהיגות המחאה האזרחית בעשור האחרון. האחת לבושה בשחור וחובשת משקפי שמש שכמעט ולא יורדים מהפנים, והשנייה עם שמלה קצרה ומגפיים אדומים שהפכו לסימן ההיכר שלה; האחת כמעט ונחנקת כשאומרים לה שתגיע צלמת, השנייה מחלקת הוראות בימוי כשהצלמת מגיע; האחת כמעט ולא נוצרת את לשונה כשהיא נשאלת שאלות, והשנייה לא עונה לפני שהיא חושבת עד הסוף על ניסוח התשובה.

הן גם לא מסכימות על לא מעט דברים, כולל היחס למי שהתקשורת ממצבת כ"פנים של המחאה", או על הצורך שקיים או לא קיים להתייחס לסוגיות ביטחוניות ומדיניות – בשורה התחתונה, בהגדרה מאוד פשטנית שעליה הסכמנו בסוף הריאיון, אפשר לומר שברלב היא הפרגמטית מבין השתיים, וקים היא הפנתרה.

אבל למרות זאת, יש הרבה יותר דברים שמשותפים לשתיים מאשר דברים שמבדילים ביניהן – בראש ובראשונה העובדה ששתיהן חולמות, ובשביל להגשים את החלום על ישראל טובה יותר הן מתרוצצות בכל הארץ, חוסמות כבישים, מפגינות, נואמות ומה לא. ועדיין, למרות כל האנרגיות האלו שהן משקיעות, אף אחת מהשתיים לא הפכה לפנים של המחאה הנוכחית. את החלק הקדמי של הבמה הן השאירו לשניים – לאלדד יניב ולמני נפתלי. ברלב אינה נמנית על ראשי המחאה נגד השחיתות השלטונית. קים נמנית על חבורת ההנהגה, אבל מעדיפה לעמוד מאחורי הקלעים ולא בחזית התקשורתית.

למה אתן לא הפנים של המחאה?

אור-לי ברלב: "מחאה זו מחויבות גדולה. זה להחליט איפה מפגינים, ולתאם עם הרשויות, וריאיונות בתקשורת וטלפונים אינסופיים ולהיות נוכח כל הזמן במקום ההפגנה. אנשים חושבים שלהוביל מחאה זה הבזקי מצלמות, אבל זה רק גרגר אחד מכל העשייה. להיות בפרונט זה כמו תורנות שטיפת כלים – זה קשה ומאוס, תובעני ומשתלט על הכל, אפילו על מערכות יחסים אישיות. הייתי ואני עדיין בהובלה של מאבק הגז, ואת צריכה לבחור את הקרבות שלך".

חני קים: "אותי פחות מעניינת הנראות אלא מידת ההשפעה. חשוב לי להשפיע על עמוד התווך האידאולוגי של המחאה, ועשיתי כמיטב יכולתי בתחום הזה. למה בכלל צריכים מנהיג למחאה? אין לזה חשיבות חוץ מאשר לתקשורת. למה אני צריכה להיות בפרונט?"

כי דרך התקשורת אפשר להשפיע הרבה יותר

קים: "אני לא מאמינה בזה. אותי מעניין התוכן. מעניינת אותי סולידריות ועל איזה עתיד אנחנו חולמים. בלי כוכבי שמש שהיה האידאולוג של הפנתרים השחורים, לא היה לא צ'ארלי ביטון ואת סעדיה מרציאנו. הוא זה שיצק את התוכן, ותוכן לא מצטלם לעמוד הראשון של העיתון".

ברלב:  "אני הייתי שמחה אם המחאה הייתה מציירת עוד פנים לבד מאלו של אלדד יניב ומני נפתלי. הרי זו לא מחאה שלהם, והם לא פועלים בוואקום. במאבק הגז השתדלנו כולנו להיות פני המחאה, אבל זה לא תמיד פשוט כי התקשורת אוהבת למצוא פרצוף מוכר שנוח לה. מחאה של אחד או שניים קל מאוד להוריד – עושים סיכול ממוקד למנהיג, והמחאה כולה נפגעת. מבחינת יצירת יותר פנים למחאה, המחאה הנוכחית נכשלה אבל אין לי ביקורת על ראשיה, כי להנהיג מחאה זו עבודה מאוד קשה".

אלדד יניב זה באג רציני

במקור רצינו שהן יהיו שלוש בריאיון: אור-לי ברלב, חני קים ודפני ליף. שאפנו לראיין את שלוש הנשים הבולטות ביותר במחאה הציבורית בעשור האחרון, לדבר איתן על המחאה, ההתנהלות, המטרות והבעיות שלה. ליף לא רוצה להתראיין בשום אופן. נמאס לה מהתקשורת.

לפני כמעט שנה היא הגיעה לכיכר גורן בפתח תקווה לנאום מול קרוב לאלפיים בני אדם שבאו לשם כדי להפגין לא רחוק מביתו של היועץ המשפטי אביחי מנדלבליט. המוחים ציפו לשמוע מליף על השחיתות השלטונית תחת נתניהו, אלא שליף בחרה לתקוף דווקא את אלדד יניב שעמד לצדה על הבמה. "לא באתי לפה לקרוא להפלת נתניהו וגם לא באתי לכאן כדי להכתיר מנהיגות חדשה ממפלגת העבודה", היא אמרה לקהל, "באתי לדבר על העוולות שנעשו פה מאז קום המדינה".

ליף דיברה על ילדי תימן ועל שלטון מפא"י ואז אמרה "לא אעמוד על אותה במה לצד אלדד יניב. אלדד, אתה היית חלק מהשיטה הזו שנים גם אם לא נעים להגיד את זה. אני רוצה שאתם הקהל תהיו הדוברים בהפגנה הזו, ולא אנשים שהיו חלק מהשיטה". דבריה של ליף התקבלו בקריאות בוז רמות.

ברלב הרבה פחות ביקורתית כלפי יניב. "אני לא עוסקת בפרסונליזציה של המחאה וזה לא הנושא מבחינתי. אף אחד מהפעילים לא מושלם או חף מטעויות, ואני לא מסתובבת עם סרגלים ומודדת. אני מכילה כל מיני דברים אם הדרך נכונה".

אז אם מחר ניר חפץ (יועץ התקשורת לשעבר של נתניהו שהפך לעד מדינה – ש"ש) יבוא להפגנה, תעמדי איתו על אותה במה ותדברי על שחיתות שלטונית?

ברלב: "ניר חפץ זה לא אותו סיפור".

קים: "למה לא?"

ברלב: "כל הדיון הזה לא רלוונטי בעיניי. הוא לא חשוב והוא לא המטרה. לא אני קבעתי מי יוביל את המחאה – יש מציאות ואני עובדת איתה. אל תגידו לי 'מה אם תשובה טייקון הגז היה בא למחאה' כי זה לא אותו דבר. תשובה זה הון-שלטון".

ואלדד יניב ייצג את ההון-שלטון-עיתון

ברלב: "לשיטתך. אני לא מנתחת את זה. אם היינו בודקים פעילי מחאה עם סרגלים היינו נכשלים מזמן. גם עליי במאבק הגז יש ביקורת מפה ועד להודעה חדשה. על כל אדם בעמדה של הובלה יש ביקורת".

קים: "מה את משווה את עצמך או פעילים אחרים לאלדד יניב? הרי הוא בעצמו אמר שהוא היה חלק מההון-שלטון-עיתון".

ברלב: "יש לי אמון ביניב. יש לי אמון בסיסי בכוונות הטובות שלו ואני מאמינה שהוא רוצה לעשות תיקון, אז אני לא שופטת. האם זה אומר שכל מה שהוא עושה זה דברים שאני מסכימה איתם? לא".

קים: "אני לא מאמינה באלדד יניב. הגעתי למצב נתון שהוא כבר היה במחאה, לצערי, ואני לא חושבת שראוי שאדם שהשתכשך בהון-שלטון ואכל מידי האנשים האלה צריך להיות הפנים של המחאה ואחד המנהיגים שלה. זה באג רציני והוא מייצג את עצמו בלבד. הוא רוצה לעשות תיקון? שיעשה תיקון, אבל אני לא מבינה למה הוא צריך להיות בפרונט. אם הוא כל כך רוצה לעשות תיקון, הוא צריך היה להיות מאחורה. בעיניי הוא בכלל לא מייצג את המחאה".

אז איפה הקו האדום? לצד מי לא תסכימו לעמוד במחאה

ברלב: "אני מתקוממת נגד עצם השאלה, כי היא משרתת את כל מי שמנסה להוריד את המחאה. זה עיסוק בדברים שוליים ולא חשובים. הגורם האנושי לא חשוב, אלא הבעיות של מועדון ההון-שלטון והדרך שבה הוא גונב את המדינה. ולזה צריך להתנגד. המחאה היא לא אלדד יניב ומני נפתלי אלא קבוצות של אנשים. יש אנשים טובים ומדהימים גם בפתח תקווה וגם בהבימה".

קים: "זה נכון שיש אנשים מדהימים בשני מוקדי ההפגנות, אבל אני לא מסכימה איתך לגבי הפרסונליזציה. אני חושבת שצריך לדבר על זה ושצריך לטפל בזה. תראי את תנועות המחאה בעולם – את מדמיינת אנשים שעבדו עם הקומוניסטים ועזרו להם לדכא את אזרחי פולין מובילים את תנועת המחאה של לך ואלנסה? במחאה הזאת יש קורבנות משטר, ואתה לא יכול להציג אלטרנטיבה כשהיית חלק משלטון השחיתות".

אלמלא הפיצול בין ההפגנות בתל אביב ובפתח תקווה, לא בטוח שמני נפתלי שנשארת לצדו היה אומר על יניב מה שאת אומרת עליו עכשיו

קים: "מני אמיץ, אבל גם הוא לא חף מחסרונות. אני מנסה לראות את היתרונות. הוא היה אב הבית במעון של ראש הממשלה, ראה את הדברים מבפנים, התריע משחיתות ונענש. מהבחינה הזו הוא עשה את שלו. הוא יצא בזמן אמת כמו רפי רותם חושף השחיתויות ברשות המסים. נפתלי ורותם שילמו מחיר אישי כבד על מה שעשו".

ברלב:  "זה דורש אומץ לב אדיר".

המחאה נמשכת תמיד

חני קים נמצאת ב"עסקי" המחאה כבר מאז מחאת האוהלים הגדולה של מחוסרי הדיור בתחילת שנות התשעים, עשרים שנה לפני שקמו אוהלים בשדרות רוטשילד. היא מספרת שמאז ומעולם מרדה בסדר הקיים וסירבה לקבל עוולות חברתיות ("מאז ומעולם הייתי באופוזיציה"). ברלב, שמעידה על עצמה שהייתה ילדה טובה ("רציתי שכולם ישמחו מסביב") הגיעה למחאה של ליף שבועיים אחרי שהחלה, ומאז היא מקדמת מחאה אחרי מחאה.

קים: "דפני ליף לא הייתה הראשונה. אני מדברת על תנועת האוהלים הראשונה של שנות ה-90, בזמן שהייתה העלייה הגדולה מברית המועצות. זו הייתה תנועה כלל ארצית, בלי מטה ומארגנים, וכל הארץ הייתה אז אוהלים. אני ערכתי עיתון בשם 'הפטיש', עיתון לענייני חברה. היינו עיתונאים אבל גם היינו שותפים בהקמתה של המחאה. זה היה עיתון של שחורים, ואני לא אומרת סתם. הגיליון הראשון היה רק של מזרחים. כל התמונות היו של מזרחים. ביקורת המוזיקה הייתה על מוזיקת קסטות. היו לנו כתבות שער על אום כולתום, והיה לי שם גם טור קבוע שעסק בין היתר בפרשת החשבוניות הכוזבות של אהוד אולמרט.

"אני זוכרת את היום הזה של ההתעוררות של ההכרה התודעתית שלי. הייתי בת 10" היא מספרת, "גרנו בחיפה והגיע העיתון 'הארץ' הביתה. ראיתי בעמוד הראשון ידיעה על כך שהפנתרים השחורים גנבו בקבוקי חלב מרחביה ולקחו אותם לקטמונים או למוסררה ומאוד התרגשתי. אמרתי לאבא שלי 'תראה איזה יופי – תראה מה הם עשו הם גנבו את בקבוקי החלב'. אבא שלי הסתכל עליי ואמר לי 'את יודעת שאסור לגנוב'. התרגשתי מזה מאוד. לא יודעת מאיפה הגיעה ההתרגשות הזו. אבל מאז שאני זוכרת את עצמי אני כל הזמן מוחה ומתלוננת על המצב הקיים. אני אף פעם לא חלק מהרוב. הרגע הזה שבו קראתי על הפנתרים היה רגע שבו הבנתי שאני מזדהה עם משהו שלא נחשב נורמטיבי וכן נחשב נכון מבחינת תחושת הצדק העצמי שלי, וזה מלווה אותי מאז שנים. כי יש חוק וסדר ויש צדק ולא תמיד הם נפגשים. ואז הגיעה מחאת האוהלים הגדולה".

ומה קרה לתנועת האוהלים הזו?

קים: "מלחמת המפרץ גמרה אותה. אם תשימי לב להיסטוריה של המחאות תראי שתמיד שמלחמות או עניינים ביטחוניים הורגים אותן. מבצע קדש גמר על המחאה של ואדי סאליב. מחדל מלחמת יום כיפור גמר על מחאת הפנתרים. הסקאדים מעיראק גמרו את האוהלים של תחילת שנות התשעים".

ברלב: "אצלי האמהות היא לגמרי הבסיס למאבק. המחשבה שאני לא יכולה להשאיר לילדים שלי את העולם כמו שהוא עכשיו עם אי סדר כזה, זו מחשבה בלתי נסבלת בעיניי. הייתי בהפגנה בצמח ועל אחד השלטים שמישהו החזיק שם היה כתוב 'מה נשאיר לילדינו?' – זה בעיניי מסביר למה במחאה הזו אין הרבה צעירים ויש הרבה מבוגרים.

"הם זוכרים שהיה פה טוב יותר, פחות ציני", ברלב מסבירה, "השכר הספיק לקחת את המשפחה פעם בשנה לאיזו חופשה. היום הפנסיונרים האלה רואים איך הילדים שלהם לא מסתדרים וצריך לעזור להם, ואיך הילדים בורחים למקום אחר עם אופק שפוי יותר. זה מה שמוציא הרבה אנשים לרחוב".

"המחאה היא דרך חיים", אומרת קים, "להטיל ספק במה שקוראים בעיתון, לחפש עיתונות אלטרנטיבית שמדווחת על המציאות, לעקוף את הפוליטיקה המושחתת תמיד – אין ברירה. אני יודעת שזה נשמע מייאש וקשה, אבל זו צריכה להיות דרך חיים. אנשים צריכים להבין שהם לא יכולים להצביע פעם בארבע שנים בקלפי והם צריכים למחות כל הזמן, ממחאה בשכונה מול מוסדות מקומיים ועד קמפיינים ארציים. כל הזמן צריך להטיל ספק אם המידע שמקבלים נכון, איפה שודדים אותם ואיפה מרמים אותם כי אין מי שיגן עליהם. הדרך היחידה זה לנסות להתאחד. לאחד כוחות. לפעול כקבוצה".

אז תמיד מחאה? אין לה הפסקה?

קים: "אולי אפסיק למחות כשיגיע פוליטיקאי ישר שפועל למען בני עמו ולא רק למען המיעוט שתורם ומצביע לו. בבריטניה, מיד אחרי מלחמת העולם השנייה העם בחר את אטלי שהביס את צ'רצ'יל, ואז הקים את מדינת הרווחה. הבריטים ידעו להבדיל בין פוליטיקאי שמתאים לזמן מלחמה לפוליטיקאי שמתאים לזמן שלום. אני לא יודעת אם יש לנו סיכוי במצב הקיים למצוא את האטלי שלנו, את המנהיג הזה – סליחה, את המנהיגה הזו – שיחזיר את מדינת הרווחה. אנחנו נמצאים תחת מגיה שחורה. תחת שלטון החושך. כל עוד זה לא יקרה צריך מחאה חוץ פרלמנטרית תמידית, מחצר הבית ועד מאבק גלובלי בזיהום האוויר.

ברלב: "אני יצאתי מהשיח המפלגתי הזה. אני לא עוסקת במצב המדיני-ביטחוני בכלל. מאז 2011 אני לא עוסקת בזה מסיבה מאוד פשוטה – אין לי ספק שזה לא יוביל אותי לשום מקום. אנחנו מדשדשים בשיח הזה (של שמאל וימין – ש"ש) בלי שום יכולת להגיע להסכמה ואני מרגישה שדרך הבעיות הכלכליות והמאבקים בבעיות האלו אנחנו יכולים לבנות גשרים בין קבוצות ומגזרים שלא ידברו אחד עם השני בנסיבות אחרות. גם את מאבק הגז ניסו לצבוע בימין או שמאל וכל מי שלא מסכים עם נתניהו נצבע כ'בוגד עוכר ישראל'. עובדה היא שבסקר שנעשה עלה ששליש ממצביעי הימין התנגד למתווה, שליש לא גיבש עמדה ורק שליש ממצביעי הימין תמך בעמדתו של ראש הממשלה".

זה לגבי מאבק הגז – אבל ברור לגמרי שהמחאה הנוכחית היא של השמאל

ברלב: "המחאה הנוכחית פתחה את זרועותיה לכל עבר. מדובר במחאה על שחיתות ואוי לנו אם הנושא הזה יהיה קשור לימין או לשמאל. לצערי הספין שצבע אותה בשמאל עבד, והימין כמעט ולא נמצא בהפגנות. אני אומרת 'כמעט' כי יש גם ימנים בהפגות – אני מכירה זוג קבוע שמגיע כל מוצאי שבת עם כל המשפחה מאלפי מנשה".

קים: "נתניהו הלאים את ביטוח לאומי ב-2003. מי שדיבר על כלכלה חופשית הכפיף את הביטוח לאומי לאוצר באופן רשמי. לקחו את הרזרבות של ביטוח לאומי, הכניסו לשוק ההון ועשו בהן שימושים עלומים ואנחנו מדברים על למעלה מ-200 מיליארד שקל. הקצבאות רק קוצצו מאז. גם המובטלים נעלמו אבל זה לא אמיתי. בעיני הלמ"ס אתה לא נחשב מובטל אם אתה עובד שעה בחודש.

"הכל זה נתניהו שהצליח להשתלט בשני עשורים על הכל. אז אנשים שואלים אותי 'למה אתם אומרים תמיד ביבי?' אני עונה: 'כן, זה ביבי. זה הוא שאחראי לכל כבר 20 שנים ויותר גם כשהיה שר האוצר וגם כראש ממשלה. הוא שינה את פני החברה הישראלית, אבל לא בתחום הביטחון או בתחום המדיני. הוא רפומרטור ענק ואידאולוג שמרן להפליא שמודל החיקוי שלו זה מרגרט תאצ'ר.

"מה שמעניין אותי זה ביטחון למדינת ישראל. אני מאמינה בבית לאומי ליהודים, למרות העוול הנוראי של הנכבה ולמרות כל הדברים הקשים שהשלטון הצבאי עשה ולמרות חטאים קדמונים שנעשו כאן. אפשר לשלם על החטאים האלו ולהישאר בחיים. אני כן שמאל מבחינה כלכלית-חברתית במובן של הרצון לראות פה מדינת רווחה ומעורבות של המדינה ואחריות שלה כלפי האזרחים. אני לא מאמינה בגמ"חים ובצדקה אלא בחקיקה ברורה. הייתי רוצה לראות חקיקה של 'חוק יסוד: זכויות חברתיות', למשל. ולגבי המחאה – היא התחילה משני אנשים שאני לא יודעת עד היום אפילו אם הם שמאלנים לפי ההגדרות המקובלות, רפי רותם ומני נפתלי שאליהם התקבצו אנשים רבים. אז להגיד שהמחאה שמאלנית – זה מגוחך. היה מסע שיסוי קשה נגד אנשי המחאה".

איזה מסע שיסוי?

"איזה מסע שיסוי?", קים כועסת, "ערוץ 20 וערוץ שבע כל הזמן וגם ריקושטים בתקשורת המיינסטרימית שכולם ישבו וחיפשו כל הזמן קריאות ושלטים חריגים, ממש כמו שניסו לעשות בהתחלה ב-2011. תמיד הרי יהיה מישהו שמביא שלט הזוי או שאומר משהו הזוי או איזה מישהו שאומר ליהודי דתי עם זקן משפט נוראי ומטומטם כמו 'תוריד את הכיפה'. כאלו תמיד יהיו. מצד שני אני גם לא אוהבת דברים מסוימים שעשו חלק מאנשי המחאה כמו לתקוף אנשים על כך שהם לא מצטרפים. אנחנו היינו צריכים לחבק את מי שמגיע ולא לתקוף את מי שלא מגיע".

פוליטיקאים ואלטרנטיבות

שני שמות מאוד בולטים במערכת הפוליטית היום הם אבי גבאי ויאיר לפיד – הם אלטרנטיבה שעדיפה בעיניכן על נתניהו?

קים: "אני חושבת שנתניהו צריך ללכת. גבאי ולפיד הם לא כוס התה שלי, אבל אנחנו ראויים להחלפה של ראש ממשלה, נקודה".

ברלב: "נתניהו צריך היה לצאת לנבצרות מהרגע שנפתחו החקירות נגדו, ממש כמו שאמר על אולמרט כשנפתחה נגדו חקירה. הוא לא יכול להיות ראש ממשלה תחת חקירה, ואנחנו רואים איך הוא בוחש בהארכת כהונת המפכ"ל רוני אלשיך".

קים: "איזה 'בוחש'? הוא מנהל את זה".

צילום וידאו ועריכה: ענת וסרמן

ברלב: "הליכוד יכול לארגן לו מחליף. אני לא מתעסקת בשאלות פוליטיות. אני לא יושבת ומחכה שיתחלף כאן פוליטיקאי כדי שדברים טובים יקרו, ולכן אני גם פחות מוטרדת מזהות האדם שבשלטון. לאורך כל שנות האקטיביזם שלי, כשהגיעה תקופת בחירות, פרסמתי המלצת הצבעה של מי שמתעסק לטעמי בכיוון הנכון בנושאים החברתיים, גם מימין וגם משמאל. למה את לא שואלת על אורלי לוי-אבקסיס? בעיניי היא אדם ראוי".

אני שואלת על לפיד וגבאי, שהסיכויים שלהם ריאליים יותר

ברלב: "אני מזכירה לך שיאיר לפיד הגיע משום מקום והשיג 19 מנדטים. גם שלי יחימוביץ' מאוד ראויה".

על יחימוביץ' אומרים שהיא דווקא משרתת את ההסתדרות – מוקד כוח בפני עצמו

ברלב: "אני לא מנתחת פוליטיקאים. זו הייתה דוגמה לכך שאני רוצה למצוא במערכת הפוליטית אנשים שרואים את הדברים דרך הפריזמה של הציבור. אנחנו צועדים במהירות לעבר ארצות הברית ששם השחיתות יותר ממוסדת והכסף משפיע עוד יותר על המערכת ועל התודעה ברשת. מבחינתי הפוליטיקאים הם שחקנים יותר או פחות, ובכל מקרה הם לא הסיבה ולא המחולל".

קים: "אני מתחברת מאוד לעניין המשחק של ההון בפוליטיקה וחוזר חלילה. אפשר לומר שזו תודעה מאוחרת, כי מרקס כתב על הכל בספרו 'הקפיטל', אז זה לא חדש. בניגוד לאור-לי, אני בכלל לא מאמינה במשחק הפוליטי-מפלגתי הקיים, אלא רק במחאה חוץ פרלמנטרית. הם חייבים להמשיך למחות ולא משנה מי בשלטון, ובטח שלא משנה אם זה ימין או שמאל. שתי האידאולוגיות הגדולות שהובילו את העולם היו הרסניות בעבורו: הקומוניזם התפורר לגמרי, והקפיטליזם החזירי נמצא בשיאו. צריך ליצור אלטרנטיבה שלישית לשתי אלה, ובינתיים עוד אין אותה".

ה"שילכו לעבוד" הזה

לפני כמה שבועות הגיעה חני קים מכרכור לצומת שליד מגדלי עזריאלי בתל אביב. ביחד עם עוד שני פעילים היא התיישבה על הכביש, בראש הפגנה של מאות קשישים ונכים שחסמה את הצומת ויצרה עומסי תנועה גדולים. באותו הזמן, התרוצצה אור-לי ברלב בין המפגינים ושידרה לעמוד הפייסבוק של "צדק חברתי – חדר המצב". מלבד הנכים והקשישים שהפגינו היא גם עברה בין כלי הרכב שהמעבר שלהם נחסם.

ברלב: אחד הנהגים אמר לי 'מה הם חוסמים לנו את הכביש? רק עכשיו הם קיבלו תוספת'. שאלתי אותו אם הוא יודע כמה הם קיבלו והוא אמר לי 'הרבה, תוספת של איזה חמישים אחוזים'. שאלתי אותו אם הוא יודע חמישים אחוזים ממה, אם הוא יודע שקשיש בישראל מקבל 3,000 שקלים בחודש ואם הוא יכול לחיות מהסכום הזה. 'אז שילכו לעבוד', הוא ענה לי.

"זו אחת הבעיות הכי גדולות היום, ה'שילכו לעבוד הזה'. במקום ליצור חברה שכל אחד תורם בה כמיטב יכולתו ומקבל צרכים בסיסיים. יש המון אנשים שמתאבדים על רקע כלכלי. לא מדברים על זה כדי לא לעודד אחרים לחקות אותם, אבל זה משהו שקורה המון".

המחאה הזו היא של אנשים מבוגרים כי אולי הם זוכרים שהיה פה פעם טוב ויתר פחות ציני. כי בעבר קיבלת שירותי רווחה והשכר הספיק לך לקחת את המשפחה פעם בשנה לאיזה אורחן. עכשיו רואים איך הילדים לא מסתדרים וצריך לעזור להם איך לברוח למקומות אחרים עם אופק שפוי יותר והדאגה ההורית הזו היא מוטיבציה חזקה מאוד, אצלי היא בסיסית ואצל הרבה אנשים זה מה שמוציא אותם לרחוב".

חני: "אין לי שום געגוע לעבר. בעבר היה רע. היתה תקופת צנע ואפליה וקיפוח. תקופה של אליטות שראו רק את עצמן. תקופה של אצולת הקיבוצים. בני האלים. בתחילת שנות ה-90 היה שלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית. היתה דיקטטורה של בן גוריון. אנשים פחדו לדבר. אני ממשפחה רויזיוניסטית, האנשים אצלנו אם לא היה להם פנקס אדום לא קיבלו עבודה בשום מקום. והיה ויטמין פי. אז זה התחלף ויש ליכודניקים של יום. אז אין לי געוגעים לעבר יש לי געגועים למה שהיה יכול להיות פה".

ברלב: "זה עדיין שלטון המקורביזם – בין אם מפ"אי או מקורבי הליכוד".

קים: "מי שחושב שמחאת פתח תקווה זה רק על שחיתות של הממשלה, טועה. יש מאבק נשים חד הוריות, מאבק של שוויון בפני החוק, מאבק של רפי רותם חושף השחיתויות, מאבק של ברק כהן (מוביל המחאה של באים לבנקאים – ש"ש), מאבק של פורום הדיור הציבורי ושל נכים ושל קשישים שמקבלים קצבה מגוחכת אחרי ששילמו לביטוח לאומי כל חייהם. הכל ביחד זו שחיתות שלטונית. זה מושג מאוד רחב".

אז מה הפתרון שלכן לכל זה?

ברלב: "אני חושבת שמדינות במתכונתן הנוכחית לא ישרדו הרבה זמן. אני לא יודעת אם בעוד עשרות שנים או מאות שנים, אבל לדעתי 'מדינה' ו'שלטון מרכזי' הם מושגים שנמצאים בדרך להתפוררות. אני שואפת בחלום שלי לזה שנחזור לחיים קהילתיים. לקהילות קטנות עם רשת חברתית ועם תמיכה בכל מה שאפשר, גם במיזמים מוצלחים".

קים: "אני רוצה מדינת רווחה. את המחאה הזאת הספידו מהיום שהתחילה, כי 'לא היו מספיק מפגינים' או כי 'הפרונט לא היה מספיק בסדר', ויש גם כאלה שטוענים שבגלל שהתקשורת לא מסקרת אותנו המחאה לא אפקטיבית. זה לא נכון. אני רואה את ההתקדמות בחקירות נתניהו שלא הייתה מתרחשת בלי המחאה. המחאה מאוד אפקטיבית, אבל לגבי פתרונות? אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה השורה התחתונה של המחאה הזאת".

[mc4wp_form id="1006521"]