מרב מיכאלי: משטרת הפמיניזם לא תגיד לי 'למה כן או לא התלוננת'

איור: עמרי כהן (Omriku)

חברת הכנסת מרב מיכאלי היא אחת הנשים שעשו אולי הכי הרבה לפמיניזם בישראל בשלושת העשורים האחרונים. היא דיברה על פמיניזם זמן רב לפני שהיה פופולרי, ניצלה בלי בושה את הפופולריות שלה עצמה כדי ליצור מהפכה ביחס לנשים, פעלה במרכזי הסיוע ובעמותות השונות וכשהפכה לחברת כנסת הובילה חקיקה בנושאים רבים שקשורים למגדר ולזכויות נשים. אבל איכשהו, דווקא בקמפיין MeToo# האחרון, קולה כמעט לא נשמע, והשתיקה שלה הפכה צורמת ככל שהקמפיין צבר תאוצה בישראל. היא צרמה במיוחד, לא רק כי לא סיפרה על הטרדות שעברה לאורך השנים, ומיכאלי עברה כאלו, לפחות אחת, גם כשהפכה לחברת כנסת, אלא שהיא גם שמרה על שתיקה בכל הנוגע לאלכס גלעדי, נשיא קשת, כששתי עיתונאיות בכירות טענו שהטריד אותן.

מיכאלי, 51, מכירה את גלעדי היטב. הוא היה הבוס שלה, מי שאחראי לפריצתה להכרה הלאומית בשנות ה-90 עם עלייתו של ערוץ 2 לאוויר, וגם חבר טוב שלה, עמו בילתה לא פעם בחברה מחוץ לשעות העבודה בבתי קפה, במסעדות ובאירועים קולינריים בביתה, שסוקרו בשיטתיות במדורי הרכילות.

היום מספרת מיכאלי שהיא כבר לא בקשר 15 שנים עם גלעדי, גם לא סימסה לו אחרי שהתפוצצה הפרשה, לכן קשה להבין למה לא אמרה דבר למעט ציוץ חמקני בטוויטר, וזאת לאחר שבמטרה לתמוך בנשים שחושפות פגיעות מיניות סיפרה העיתונאית אושרת קוטלר במהדורת חדשות 10 שגלעדי הטריד אותה מינית, והעיתונאית נרי ליבנה חשפה בעיתון הארץ כי ביצע בפניה מעשה מגונה.

לשואלות: אכן, הייתי בידידות עם אלכס גלעדי. לא ידעתי על הטענות נגדו, כואב לי לשמוע אותן ואני מחזקת את ידי אלה שנפגעו על ידו.

— Merav Michaeli מרב מיכאלי (@MeravMichaeli) November 6, 2017

מחזקת את הנפגעות. מרב מיכאלי בטוויטר

שתיקתה של מיכאלי בפרשת גלעדי היא רק דוגמא אחת שיש בה כדי להעיד על הפוליטיקאית שמיכאלי הפכה להיות. עד לפני כמה שנים היא הייתה עיתונאית בועטת ופורצת גבולות, זו שאוכלת עם הידיים בשישי חי, חושפת את החזייה שלה בשידור, מציגה קטע היתולי פרוע שבו היא כמו מתגפפת עם יאיר לפיד, מגישת הרדיו שעברה לדבר בלשון רבים נקבה במה שנראה היה כמו הפרובוקציה הכי מעצבנת בספר, הפמיניסטית שהתיישבה על השולחן של "רוהמ", כפי שכינתה את אהוד ברק, הנכדה הגאה של קסטנר, זו שטענה שעשר מתוך עשר נשים מוטרדות ומותקפות מינית במה שנראה היה כמו הפרובוקציה השנייה הכי מעצבנת בספר, כותבת טור אולטרה שמאלנית בהארץ, נהנתנית שלא מתביישת בכלום, מסרבת להתמסד בכל מובן – אבל מרגע שהפכה לחברת הכנסת יש עוד פנים למיכאלי.

היא חרוצה, מחויבת, מרבה בעשייה ופועלת למען חקיקה חשובה, בענייני נשים אך לא רק, אבל מצד שני גם משתלבת היטב במערכת הפוליטית ובוחרת בקפידה את מאבקיה. ולא רק בפרשת גלעדי קולה בקושי נשמע.

"זה לא פופולרי להגיד היום דברים טובים על אלכס גלעדי", היא אומרת בראיון למקום הכי חם בגיהנום, "אבל מה אעשה שאלכס גלעדי הוא המנהל הראשון שנתן לי לעשות מה שאני רוצה ונתן בי אמון מוחלט? הוא נתן לי לעוף.

"בשישי חי עמדתי על זה שנהיה שלוש מנחות. זה נשמע היום אולי כמו שום דבר אבל זה היה בערוץ 2 בשנת 1993, לא היו הרבה נשים על המסך שהנחו תכניות, אולי רק רבקה מיכאלי. הייתה לנו תכנית אחת למשל שעשינו על גברים. גברים עד אז לא היה נושא, זה היה החיים, אבל אנחנו פירקנו את הגבריות. הייתה אז כתבה במוסף הארץ של דוקטורנטית למגדר שאפיינה סוגים שונים של אסטרטגיות להתמודדות נשית פמיניסטית, אחת האסטרטגיות הייתה של חתרנות, ואני הוצגתי כחתרנית. אז לא הבנתי את זה באמת לעומק, אבל שישי חי הייתה באמת תוכנית חתרנית במיטבה".

את רוצה להגיד שלא חווית מאלכס גלעדי בשנים האלה שום התנהגות מטרידה?

"יש את מה שסיפרתי בידיעות בראיון בשנת 2000, שהוא פעם נתן לי מכה על התחת, שזה היה חצי כזה, את יודעת. ואני אמרתי לו, 'זה לא יקרה שוב'. וזה אכן לא קרה שוב".

אוקי ומה עם התנהגות שלו כלפי נשים אחרות? לא ראית כלום?

"כשהיינו אוכלים ביחד בחוץ, הוא לפעמים היה תופס למלצרית את היד, ואני אמרתי לו והוא הפסיק עם זה. זה הדבר היחיד שהייתי עדה לו".

בעטתי לו בתחת בכל כוחי

כשחוזרים לראיון שמיכאלי מתייחסת אליו בידיעות אחרונות מתברר שהיא אכן דיברה על ההתנהגות של אלכס גלעדי כבר לפני 18 שנים, אבל היום ממרחק השנים שחלפו היא לא מתארת במדויק את מה שסיפרה אז, במיוחד לא את מספר הפעמים שהאירוע חזר על עצמו. על פי דבריה בידיעות: "כשאלכס גלעדי היה מנכ"ל קשת הוא נתן לי מכה על התחת. בפעם הראשונה לא אמרתי כלום מרוב הלם. בפעם השנייה אמרתי לו: 'אתה לא תעשה את זה יותר'. אחרי חצי שנה הוא עשה את זה שוב ובעטתי לו בתחת בכל כוחי. ולימים, אחרי שהפכנו לחברים טובים, לקח הרבה זמן עד שהצלחתי להבהיר לו למה זה לא בסדר לתפוס למלצרית את היד ולהסביר לה מה שהוא רוצה להסביר. היום, ברוך השם, הוא מבין".

אז אי אפשר להגיד שהופתעת ממה שסיפרו קוטלר וליבנה.

"תשמעי, קודם כל זה מצער, זה כואב, באמת. לא פחות מזה".

הציטוט הזה של מיכאלי משנת 2000 הוא לא פחות ממדהים. יש בו בכדי ללמד על כמה השתנה היחס של החברה הישראלית לסוגיית ההטרדות המיניות. קשה לחשוב על איש תקשורת בכיר שעיתונאית מובילה הייתה מספרת אודותיו דבר כזה היום והיה נשאר על כיסאו 17 שנה נוספות או חומק מסערה ציבורית לכל הפחות. למיכאלי יש תרומה אדירה לשינוי הזה. קשה שלא להתרשם מהאומץ שלה לספר את הדברים האלו באותו הזמן. מצד שני, קשה להבין את העובדה שבחרה שלא להזכיר את זה היום, גם כששמעה שגלעדי מאיים על קוטלר וליבנה בתביעות השתקה.

ראית שהוא איים עליהן בתביעת דיבה? (מאז קיום הראיון גלעדי הגיש תביעה דיבה נגד שתי העיתונאיות באופן אישי אך כלי התקשורת בהם הן עובדות מספקים להן הגנה משפטית – ש"ש)

"פרופ' יפעת ביטון אמרה שאדרבה, תביעות דיבה זה דבר טוב, כי מי שתובע תביעת דיבה בעצם מוותר על ההתיישנות, ולא צריך לפחד מזה אם את אומרת אמת. בהנחה שאת אומרת אמת".

קוטלר וליבנה מקבלות הגנה מהמערכות שלהן, אבל את יודעת מה זה עבור אישה לקבל תביעת השתקה מהתוקף שלה. היא צריכה לגייס תקציב לעורכי דין וזמן והיא נכנסת למערבולת מול אדם חזק ממנה בדרך כלל, ולא תמיד אפשר להוכיח כל דבר שקרה בבית משפט. למעשה זה אולי אחד האיומים הגדולים כרגע על נפגעות תקיפה מינית שמפרסמות על תקיפות שחוו ברשתות החברתיות.

"אז מה את מציעה? שזאת לא תהיה אופציה? אני שואלת אותך ברצינות את רוצה לחיות במדינה שבה בנאדם לא יכול להגיש תביעות אם הוא חושב שפגעו בשמו הטוב. בואי תחשבי על זה רגע".

אני אגיד לך מה. יש הוראה שמגנה על נפגעי קורבנות עבירה בכלל שלפיה אי אפשר להתלונן נגד אישה שמתלוננת במשטרה ומושכת בחזרה את התלונה או מעידה אחר כך בגרסה שונה. בדרך כלל זה זוכה לכינוי "תלונות שווא", אבל זה נועד להגן על נפגעים ולאפשר להם להתלונן ולא לבוא אליהם בטענות אם תחת לחץ הם מושכים את התלונה או נזכרים בפרטים שונים – וכאן בחורה כותבת בפייסבוק סיפור ומוצאת את עצמה משלמת מחיר יקר.

"אבל זה לא אותו דבר, כי ההוראה נוגעת למי שמגישה תלונה. כאן מדובר בבחורה שלא הלכה להתלונן והיא כותבת משהו בפייסבוק. האם את רוצה לחיות בעולם שבו כל אחד יכתוב מה שהוא רוצה? גם עליך אפשר לכתוב דברים".

אושרת קוטלר חושפת את ההצעה המגונה מאלכס גלעדי. חדשות 10, 2.11.17

נכון. השאלה איזו משקולת כאן יותר חזקה: של שמירת השם הטוב, או של להזהיר את הציבור וחופש הביטוי?

"אין לי תשובה חד משמעית".

בשנה האחרונה שמעתי סיפורים קשים, למשל על נפגעת גילוי עריות שהעלתה פוסט בפייסבוק והורידה אותו בסופו של דבר וקרובי המשפחה שלה תבעו אותה, או שלוש נשים שנתבעו על ידי מי ששתיים מהן טענו כי אנס אותן והשלישית היא אמא של אחת מהן. הן נתבעות למרות שיש נגדו תלונות במשטרה. ואנחנו מדברות על נשים בלי כוח ובלי כסף שנאלצות לגייס המון כדי לשלם לעורכי דין וזה נסחב בבית המשפט ויש כמובן את האלמנט של הזמן וצווי איסור פרסום שמלווים לתביעות. זו תופעה קשה שמאיימת להשתיק נשים.

"אז צריך לחשוב על זה ולראות איך אנחנו מתארגנות. קודם כל ברמת גיוס הכספים, צריך אולי להקים קרן שעוזרת לנפגעות. בנוסף, נשים שאין להן כסף יכולות לקבל סיוע משפטי, צריך לזכור את זה ונשים צריכות להיות מודעות לזה. מי שעומדת בקריטריונים של הסיוע המשפטי יכולה לקבל סיוע משפטי מהמדינה. את יודעת שח"כ שולי מועלם (הבית היהודי) ואני העברנו חוק היסטורי, שנפגעות בעבירות מין מקבלות עכשיו ליווי משפטי חינם מהמדינה ולא משנה מה מצבן הכלכלי? מדובר בעיקר בעבירות חמורות של אונס ומעשה מגונה. זה מהפכני, כי היום הנפגעת מקבלת ייצוג רק אם יש לה עו"ד שהיא שוכרת לעצמה, ועכשיו שולי ואני עובדות על להרחיב את ההגנה, שתינתן כבר משלב הגשת התלונה, שיהיה ליווי בחקירה, וכמובן לעבירות מין נוספות".

גם אם הן לא התלוננו במשטרה?

"לא. הן מקבלות ליווי בהליך הפלילי. ודאי שאם הן התלוננו במשטרה".

אבל אנחנו מדברות על הליך אזרחי.

"בסדר, אבל קודם כל, בהליך הפלילי עם כל הכבוד זה יותר דרמטי מבחינת מה שאת עוברת בתהליך, כי בהליך הפלילי כנפגעת, למרות חוק זכויות נפגעות ונפגעי עבירה, את לא צד מול המדינה (בכל הליך פלילי המדינה תובעת את הפוגע אבל הנפגע אינו צד במשפט – ש"ש), וייצוג משפטי של המדינה נותן לך מעמד.

"גם השגנו את ההסכמה של המדינה שמי שעומדת בקריטריונים של הסיוע המשפטי יכולה לקבל סיוע משפטי לכל הליך, גם בשביל לתבוע תביעת נזיקין. אם את רוצה לתבוע את התוקף על פגיעה מינית את זכאית לייצוג. החידוש שלנו שהסיוע המשפטי צריך לפנות באופן אקטיבי לנפגעות שהוא אמור לעזור להן".

את מדברת עם הרבה נשים ואת הרי יודעת שלהרבה מהן אין את היכולת, המסוגלות או הרצון להתמודד עם מערכת אכיפת החוק, אז איך אפשר בכלל לומר "בסדר אבל היא לא הלכה למשטרה"?

"אני אומרת ככה: הדבר הכי חשוב בפגיעה מינית זה שאת מחזירה לעצמך את השליטה בחיים ואת עושה מה שאת רוצה ומה שאת מרגישה שטוב לך. אני לא אומרת לך מה לעשות. אגב לא רק בפגיעה מינית, אלא בכלל בחיים. אני אף פעם לא אגיד לאף אחת איזה מחיר לשלם, אני רק אנסה לפרוש את האופציות ולהראות את הרווחים שיש ולא רק את המחיר.

"ואני מסכימה איתך, מערכת המשפט שלנו היא לחלוטין לא מספיק ערוכה להתמודד עם פגיעה מינית ועם נפגעות פגיעה מינית. ולא רק המערכת שלנו אגב. אני עובדת בזה 25 שנה, יש עליות וירידות. הייתה תקופה שמרכזי הסיוע עבדו עם המשטרה, והמשטרה במחוזות מסוימים הייתה יותר ערוכה. גם היום, אגב, תלוי לאיזו תחנה את מגיעה ומי נמצאות שם בזמן התלונה. אבל בגדול, זה נכון שהמשטרה לא עושה את העבודה שהיא חייבת לעשות כדי לשנות לרוחב את היחס לנפגעות ואת האקטיביות של החקירה בפגיעה מינית".

מה המשטרה צריכה לעשות?

"המשטרה והמערכת בכלל צריכות לשבת עם נשים בעיקר, שחקרו את הדברים האלה ושיש להן הצעות קונקרטיות לייעול, והנהלים צריכים להיות מאוד ברורים ואנשים צריכים לעבור הדרכות מאד יסודיות. ח"כ מיכל רוזין (מרצ) ואני מקדמות הקמה של מחלקה מיוחדת של בתי משפט לעבירות מין, בדיוק בשביל שיהיה מקום שמתרכז בו כל הידע, ההבנה, של איך צריך לטפל בהליך משפטי של פגיעה מינית, איך צריך לגבות עדות, לחקור את הנפגעת, מה מותר ואסור לסנגורים לעשות, מה האמצעים שהחוק נותן. למשל, את יודעת שהחוק מאפשר להעיד כשהפוגע לא באולם, ושהוא יראה את זה במעגל סגור? החוק מאפשר את זה אבל בתי משפט בקושי משתמשים בזה. זה נובע מחוסר מודעות גם של שופטים ושופטות, כמו לכך שיש לשים גבולות לסנגורים בחקירות נגדיות.

"יש לנו הצעת חוק כזאת שהגשנו אותה כבר בכנסת הקודמת, ולאחרונה הייתה לנו פגישה עם שרת המשפטים איילת שקד ועם בכירות ובכירי משרדה, ומוקם צוות בימים אלה בשביל באמת לבדוק גם את ההיתכנות, אבל יש עוד דברים שאפשר לעשות בשביל להפוך את המערכת למטפלת טוב בהרבה בפגיעה מינית. צריך למשל לחשוב על משהו דומה במשטרה, כמו שיש חוקרי וחוקרות ילדים, המשטרה צריכה לפתח מומחיות יותר גדולה גם בתחום עבירות המין. בכלל המערכת צריכה להפנים שעבירות מין הן לא כמו שום עבירה אחרת. הדינמיקה של פגיעה מינית היא מאד מסוימת, זה כמעט תמיד יהיה מישהו שאת מכירה, זה לא מישהו זר שפרץ אלייך הביתה כמו בני סלע".

את מצפה להרבה מהמשטרה נוכח העובדה שרק לאחרונה המפכ"ל רוני אלשיך קרא לקצינה שהתלוננה נגד ניצב רוני ריטמן 'שקרנית'?

"אחרי מכת הניצבים המטרידים והפוגעים (במהלך 2013 סיימו את תפקידם שבעה ניצבים בצמרת המשטרה בסדרת אירועים שונים, חלקם פרשו על רקע טענות להטרדות מיניות או עבירות על החוק למניעת הטרדה מינית ובהם ניצב ניסו שחם, ניצב קובי כהן, ניצב ניסים מור וניצב חגי דותן – ש"ש) כשהשר לביטחון פנים גלעד ארדן היה צריך למנות מפכ"ל חדש, דיברתי אתו אישית והצעתי לו שני שמות מעולים למפכ"ליות (ביניהן אורית אדטו – ש"ש). חשבתי שהוא היה חייב למנות מפכ"לית – גם כמסר ברמה הסמלית וגם ברמה המוחשית של יצירת שינוי תודעתי משמעותי. להחליף דיסקט. זה לא קרה".

מה את חושבת על הדברים של המפכ"ל ספציפית?

"אני חושבת שזו שערורייה, כמו גם גם העובדה שאמר שהוא לא יטפל יותר בתלונות שמגיעות בעילום שם. הוא באמת לא מבין. לצערי, הוא באמת לא מבין".

אני לא מצטלמת עם סלומינסקי

קשה שלא להתרשם מעשייתה הפרלמנטרית של מיכאלי. ההשתלבות שלה הייתה כל כך חלקה שנדמה שהיא שם מאז ומעולם אבל למעשה נכנסה לכנסת רק ב-2013, עת כוננה הכנסת ה-19. בחמש השנים האלו הספיקה הרבה: מיכאלי הובילה או לקחה חלק בכמה הליכי חקיקה משמעותיים, בעיקר כאלו שנועדו למנוע פגיעה באוכלוסיות מוחלשות,  כמו חוק ביטול מאסרים לחייבים בהוצאה לפועל, חוק יישוב סכסוכי משפחה בדרכי שלום, חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה, חוק לפרסום החלטות ועדות משמעת של פסיכולוגים, חוק להשוואות אגרות של בתי דין משפחתיים לבתי דין רבניים, ועוד תיקוני חקיקה שונים בהם למשל ביטול חישוב מס הכנסה מאוחד לבני זוג עם מקור הכנסה משותף. היום היא פועלת למען שורה של חוקים נוספים ובהם: חופשת לידה שיווניות לנשים ולגברים, חוק לשוויון בחלוקה פנסיונית בין בני זוג שנפרדו, ביטול חובת גיל פרישה, הצעת חוק לאימוץ ילדים וגם הצעה להגבלת כהונת ראש ממשלה לשתי קדנציות.

סדר היום של מיכאלי עמוס למדי. אל הראיון איתה, שנערך בבית קפה קטן על אבן גבירול בתל אביב סמוך לביתה, היא מגיעה מסיור ברמאללה ונוסעת אחריו לטייבה.

בין שאר פעילויותיה היא מרבה להופיע בכנסים, גם של לשכת עורכי הדין, וביולי האחרון התארחה בכנס הלשכה באילת. בתמונה שהעלתה הלשכה מיכאלי מצולמת בין היתר עם יו"ר ועדת החוקה, שהיא חברה בה, ח"כ ניסן סלומינסקי מהבית היהודי, אז עדיין חשוד בשורה של עבירות מין ב-20 נשים שונות. לימים נסגר התיק נגדו, אבל תמונה של חברת הכנסת שנחשבת לסמל של פמיניסטיות רבות הצליחה לעורר תדהמה גם אצל כותבת כתבה זו, שפרסמה את התמונה בדף הפייסבוק שלה.

"היית מאוד לא בסדר איתי כשהעלית את התמונה", אומרת מיכאלי.

למה?

"כי אני הייתי בכנס של הלשכה, הצטלמתי עם הכנ"רית החדשה והמצוינת (כונסת הנכסים החדשה, עו"ד סיגל יעקבי – ש"ש), ונדחפו לתמונה גם יו"ר לשכת עורכי הדין אפי נוה וניסן סלומינסקי. אני לא בחרתי להצטלם איתם. וגם לא עמדתי לידם בכלל. הייתי מחובקת עם הכנ"רית ועל זה עשית לי שיימינג כאילו אני עושה הלבנה לניסן סלומינסקי. זה לא היה הגון".

https://www.facebook.com/attorney.efi.nave/photos/a.471812672855200.1073741825.190739554295848/1205578872811906/?type=3&theater

הפוסט של יו"ר לשכת עורכי הדין, אפי נוה

תקשיבי, לא הגון מחד. מצד שני, תחשבי על הנשים שנפגעו ורואות את מרב מיכאלי, ממובילות הפמיניזם בישראל, עומדת ליד האיש הזה ומצטלמת אתו.

"מה היית מצפה שאני אעשה? אני בכלל לא הבחנתי בזה. הדינמיקה היא כזאת שיש כנס, נגמר הפאנל, מיליון אנשים מסביב, ואני אומרת לסיגל (הכנ"רית), 'בואי נצטלם'. אני אפילו לא בדיוק מספיקה להבחין שהם הצטרפו, וכבר זה מצולם… זו לא בחירה להצטלם עם ניסן סלומינסקי. באופן שאת מציגה את זה את עושה עוול. גם לא מדובר באיזה, מי תשמע, תמונה ייצוגית של הממשלה החדשה. זה פקקטע. תמונת כלום לא חשובה בכנס לא חשוב של לשכת עורכי הדין. לא פאנל הפתיחה של ועידת המשפט. מה את מצפה שאעשה".

אני מצפה ממך שתגידי במצכ כזה 'אני לא מצטלמת אתו'.

"אבל אני לא מצטלמת עם ניסן סלומינסקי, זה בדיוק העניין".

הוא נדחף לתמונה? אז תגידי 'אני לא רוצה להצטלם אתך', את לא יכולה?

"אבל אני מסבירה לך, שזו סיטואציה שלא הספקתי אפילו להגיד את זה. הוא גם לא עמד לידי. את שמה רף שאי אפשר לעמוד בו. אם את מוצאת לנכון, אני באמת אומרת לך, אם לנשים ששילמו את כל המחירים בעולם ברצף 30 שנה, וברור שזה הדבר מספר אחת אצלי, כל הזמן מספר אחת אצלי. אם התמונה היא מדד לראות אם את אמיתית או לא, אם את בצד שלנו או לא, זה רף שאי אפשר לעמוד בו. זה מבחן שאני אכשל בו, ולא רק אני, כולן תיכשלנה בו. הדבר דומה לזה שאת אומרת למישהי, 'הטרידו אותך מינית ולא הלכת להתלונן? את אשמה בהטרדות מיניות'".

הגזמת.

"חד משמעית לזה זה דומה".

בעיני, אגב, חברות הכנסת כולן נכשלו בטיפול בניסן סלומינסקי. לא רק בצילום אתו, שאני יכולה להבין שזה קורה בלחץ של כנס, אלא בזה שהאיש המשיך לשבת בוועדת חוקה ולנהל אותה, למרות שאמר שלא ינהל אותה. ואף אחת מחברות הכנסת לא אומרת שום דבר.

"אנחנו באמת מתלבטות לגבי זה".

מה זה מתלבטות לגבי זה? עכשיו אחרי שהתיק נסגר אתן מתלבטות?

"את מחפשת שחור-לבן, במקום שאין בו שחור-לבן. כשאני אומרת לך שעבירות המין הן לא דומות לשום דבר אחר, אז בין השאר אנחנו מדברות על זה שאין פה שחור-לבן. זה היה בחקירת משטרה ונסגר".

אגב, גם בעבירות רגילות שאינן עבירות מין כמו סחיטה באיומים למשל אין שחור ולבן. אף פעם אין שחור ולבן. אין כזה דבר שחור ולבן, באופן כללי בחיים, לא?

"יכול להיות. אבל אני חושבת שבעבירות מין יש יותר פחות-שחור-ולבן. העניין, יש את הדבר הזה, שכל זמן שזה בחקירת משטרה אז יש תחושה שקשה לעשות משהו עם זה. האם אפשר יהיה לעשות משהו עם זה? האם חברות כנסת מהקואליציה יהיו במצב שהן מסוגלות לסכן ולאתגר ככה את הקואליציה? שאלה שאין לי תשובה עליה".

אבל אני לא שואלת על הקואליציה. אני אומרת: למה את, ונשים אחרות שמשתתפות בדיונים של ועדת חוקה בראשותו, לא מוציאות מכתב לתקשורת או תלונה לכנסת: "אנחנו לא מופיעות בפני בנאדם שנחשד בעבירות מין במספר נשים"?

"זאת אומרת, את רוצה שאני אזניח את חובתי כחברת-כנסת, כנציגה של כל מי שאני מייצגת, שזה הרבה מאד סוגים של בני ובנות אדם, אני לא אגיע להיאבק נגד חוק המשפט העברי המחריד, נגד הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, שזה דבר מחריד, נגד כל מיני דברים דרקוניים בהוצאה לפועל, שורה ארוכה של דברים שנידונים בוועדת חוקה – אני אפקיר את חובתי הזאת בגלל שאין לי דרך לסלק את ניסן סלומינסקי מניהול הישיבות? בואי נתחיל מזה שאנחנו מבינות שיש פה בעיה, שיש פה טרייד-אוף. האם ניתן לניסן סלומינסקי פרס, שהוא יוכל ללכת לטיול בפארק ולהעביר חוקים שהוא רוצה בהם? אנחנו פשוט נחסוך לו את הגיהנום שאנחנו עושות לו ואת העיכובים, התיקונים, השינויים, ההחלשות של החוקים, נחסוך הכל".

אני מבינה שזה מורכב, אני מצפה מכן לפחות לנסות. שוב, זה לא את, אני לא מצפה ממך לקום וללכת, אני מצפה ממך לפעול לזה שהוא לא יהיה שם.

"הרבה זמן הוא לא היה, קודם כל. הרבה זמן הוא לא ניהל את דיוני הוועדה. הוא חזר כשהתחיל להסתמן שנסגר התיק, ועכשיו באמת נסגר התיק".

אז מה אתן חושבות לעשות עכשיו?

"אנחנו חושבות, אנחנו מדברות בנינו לבין עצמנו, מה יש לנו לעשות".

מי זה בינינו, מי זה אנחנו?

"חברות כנסת מסוימות. אני לא אגיד עם מי אני מדברת, אני לא שאלתי את רשותן".

מה האופציות?

"לא יודעת. אני באמת אומרת לך, אין אופציות טובות. משום שגם למהלך כושל יש משמעות".

את פשוט חיה בסרט

עוד נחזור לכנסת, אבל בתור אחת מהחברות המזוהות ביותר עם המאבק הפמיניסטי אני מסתכלת על השנתיים האחרונות ולא שומעת אותך מתבטאת בפומבי בהרבה פרשות. בר לביא, הסטודנטית מאוניברסיטת ת"א שהתלוננה על המרצה שלה, ח"כ שלי יחימוביץ' עולה על דוכן הכנסת וחושפת את שמו. בפרשת עמנואל רוזן אני לא זוכרת שאמרת מילה, אלכס גלעדי, ניסן סלומינסקי, מאי פטאל. את לא כותבת על זה בפייסבוק, לא שומעים אותך מתבטאת. קמפיין MeToo# מסעיר את העולם ואת ישראל – ואת לא שם בכלל. למה?

"אני דיברתי 20 שנה, כשאף אחת לא דיברה. את יודעת מתי אני מדברת? אני מדברת כשרוצים לשחרר את קצב לפני הזמן ואני רוצה למנוע את הדבר הזה. אני מדברת כשאני רואה שמשהו עומד לא-לקרות, או לקרות-גרוע. כשדברים קורים מעצמם, אני לא מרגישה צורך להתערב בזה. אני מצטערת, שרון, שאני לא יכולה לספק לך את ההתלהמות הקתרזיסית היפה, הנהדרת. אני לא בזה, כשדברים כבר סוף סוף קורים, והייתה לי זכות אדירה להיות הראשונה שנתנה לנשים אומץ וקול ואת התובנה שהן יכולות לבוא ולדבר אז בשלב הזה אין לי צורך להצטרף להגיד 'כן, כן, כן, זה נורא'.

"אין לי צורך בזה ואפילו להפך, סוף סוף נשים משמיעות את קולן. אנחנו דיברנו אז. אני דיברתי אז בשנות ה-90, כי נשים לא דיברו. והיה צריך שאני, עם הפריבילגיות שהיו לי אז, אדבר בשמן. אבל היום לא צריך את זה כי נשים מדברות. אין לי את ההתנשאות הזאת, סליחה שאני אומרת לך את זה. יש נשים שמדברות ויש להן כוח, יש להן קול.

"הנפגעות של סלומינסקי הלכו לתקנה, פורום שיש לו מקום בעולם הזה. וכשסגרו את התיק של סלומינסקי התראיינתי ואמרת שהעובדה שהמשטרה שמה את העימות כתנאי זו שערורייה שאנחנו צריכות לחסל אותה ושאני קוראת לו להתנצל בפני הנשים האלו. דיברתי גם בפרשת איבגי אחרי שהתברר שיש לו הסכם עם הפרקליטות. כל זמן שהפרשה התגלגלה בעצמה לא חשבתי שאני צריכה לדבר. ובעמנואל רוזן, אם לא אכפת לך, זה היה בתחילת כהונתי בכנסת והלכתי לאולפן שישי. תצפי בראיון הזה שבו ארבעה גברים מתנפלים עלי, מה שהיום הם לא היו עושים, אגב, כי אנחנו שינינו את התודעה גם שלהם".

חדשות ערוץ 2, 4.5.13

את מדברת כאילו הגענו למנוחה ולנחלה, כאילו לנשים יש כוח לדבר אבל יש הרבה נשים שלא מדברות.  

"את פשוט חיה בסרט. את לא זוכרת מה היה לפני עשרים שנה. את לא מבינה איזה שיטפון יש, של נשים מדברות. אבל חד משמעית, אני לא טוענת שהמאבק מאחורינו".

אולי נשים עם כוח מדברות.

"לא נכון".

לא מזמן התפרסם סיפור על מנהל של אגף חינוך לגיל הרך ששלח בקבוצת וואטסאפ של סייעות שהוא הבוס שלהן תמונות של נשים ערומות ובדיחות עם אופי מיני. היו שם עשרות סייעות. הן לא דיברו. גם קופאיות בסופר לא מדברות. יש המון נשים שלא מדברות.

"אני לא טוענת שהמאבק מאחורינו, המאבק רחוק מלהיות מאחורינו. אני לא טוענת שכל הנשים מדברות, אני לא טוענת שלכל הנשים יש כוח לדבר. אבל את שואלת אותי, 'למה את לא התבטאת' במקרים שבהם נשים דיברו. זה מה שאת אומרת לי. ואני אומרת לך, איפה שנשים מדברות, אני לא רואה צורך לדבר גם. אני מדברת איפה שנגרם עוול. נגיד במקרה של רוני ריטמן (ראש יחידת להב 433 שקצינה התלוננה כי הטריד אותה מינית – ש"ש) הקצינה דיברה ואכלה על זה חרא אז אני לגמרי שם. אבל כשזה לא המצב אני לא רואה סיבה לדבר".

אבל נשים צריכות תמיכה במאבק שלהן גם כשהן יוצאות עם הסיפורים החוצה.

"אבל אני פה, לא הלכתי לשום מקום. מגיעות אלי כל הזמן נפגעות. אין אישה שלא חושבת שאני תומכת בה. אבל סליחה, לספק את ה… אני לא רואה בזה".

לספק מה, לה הבנתי.

"אני אומרת, כשנשים מדברות לא צריך להצטרף למקהלה. להפך, צריך לתת להן את הכבוד, את המקום, את הכוח. אין פעם שגבר הכפיש נפגעות שאני לא דיברתי. אבל אני לא צריכה להידחף לכל מקום, אני מצטערת. ובכלל גם מבחינה פרלמנטרית, זה העיסוק באמת אולי הכי אינטנסיבי שלי. וצריך להגיד עוד משהו: זכויות נשים ופמיניזם לא נגמרות בפגיעה מינית. זה דבר מאד מאד מרכזי, אבל זה ממש לא הדבר היחיד. והעשייה שלי, אין דבר שהוא נוגע לחיים של נשים, כמעט, שאני לא מעורבת בו".

אוקי, אני רוצה לשאול אותך שאלה קצת קשה.

"חכי, אני אגיד לך יותר מזה: היום יש דברים שלהגיד אותם זה המובן מאליו. אני מודה, אני תמיד השתעממתי להגיד את המובן מאליו. אני מצטערת. לפעמים צריך להגיד. כשנפגעת, אם חס וחלילה מישהו מכפיש נפגעת, אז צריך להגיד את זה. אבל אז זה לא המובן מאליו כבר. אבל להצטרף למקהלות זה…"

למקהלות המה?

"יש מקהלות, את יודעת שיש מקהלות וזה בסדר גמור".

טוב בכל מקרה רציתי לשאול אותך איך קרה שלא דיברת אף פעם על הטרדות שאת עברת, ואני יודעת שהיו כאלו.

"אין לי מושג, על מה את שואלת אותי?"

אני שואלת אותך אם את עברת הטרדות מיניות בתקופתך בכנסת, בצבא, בתקשורת.

"תראי אותך, את יושבת מולי בפוזה מאיימת".

סליחה, זו לא הכוונה. אני שואלת האם עברת הטרדות מיניות ואם כן למה את לא מדברת על זה?

"את מבינה שבמה שאת עושה עכשיו את משתפת פעולה עם המהלך הפורנוגרפי שדורש מנשים באשר הן לבוא ולהתוודות. זה דבר אחד אם אשה מרגישה צורך לבוא ולהגיד "קרה לי ככה, עשיתי ככה". וזה דבר אחר כשתקשורת, גם אם היא נורא פמיניסטית, באה ודורשת מכל אישה שהיא לבוא ולהתערטל בכל תחום שהוא".

אני לא אומרת לך תתערטלי. אני אומרת, בואי תתריעי מפני אנשים שפגעו מינית.

"את מרגישה שלא התרעתי מספיק עד הסוף? את מרגישה שאני לא מתריעה בפני פגיעה מינית?"

הייתי רוצה לראות נשים חזקות שמתוות מדיניות בכנסת, בבתי המשפט, בכלי התקשורת, שיתנו דוגמה לאחרות ויספרו על דברים שעברו.

"אני לא מרגישה את עצמי לא נותנת דוגמה. ההנחה שלך היא שאני מסתירה, מי תשמע, סיפורים איומים. ולא סתם אני נדרשת להביא את ליטרת הבשר של סיפורים קורעי-לב פורנוגרפיים על אנשים מפורסמים, רכילות מגניבה, את גם אומרת לי – את לא מתריעה על זה. זאת אומרת, שוב אני אשמה. זה סיבוב מאד יפה, שרון, אני משבחת אותך. מאה אחוז, קיבלתי את האשמה. אז כל אישה, שלשיטתך היא חזקה, שלא באה וחושפת את הזה, היא בעצם משתפת פעולה עם המערכת. זה מה שאת אומרת".

לא, אני אומרת שכל חשיפה של מטרידן מצילה ממנו נשים אחרות. האם את חושבת על זה לפעמים?

"אני לא יודעת אם יש מישהי ש – בטח לא ברמת הפרסום – שעשתה מה שאני עשיתי בתחום הפגיעה המינית, ואת תראי מה את עושה את באה ואומרת לי: 'האם את יכולה לחיות עם עצמך?', אז התשובה היא כן.

"ובכלל תפיסת הפמיניזם שלי, וזה לא קשור רק לפגיעה מינית, היא מתומצתת במשפט שאמרה לי ד"ר אורלי לובין לפני הרבה מאד, מאד, שנים: 'את אל תהיי לי משטרת הפמיניזם, תני לי אופציות'. אז  אני לעולם, לעולם, לעולם – ותבדקי אותי, תלכי אחורה ותבדקי את כל הפוסטים והראיונות שלי מאז ומעולם – בחיים לא אגיד לאישה שהיא פמיניסטית או לא פמיניסטית. כלומר, כן אני אגיד, 'היא פמיניסטית גדולה, אני למדתי ממנה'. אבל בחיים שלי אני לא אעשה את הדבר הזה שעושים היום במשטרת השמאל שמחלקים ציונים. האינטרס שלי זה למצוא את הפמיניזם בכל אישה ואם אני לא יכולה למצוא בה פמיניזם אני אסתום, בגלל שלדבר נגד נשים אחרות – יש מספיק מי שמתנדבים לעשות ואין בעיני דרך אחת נכונה להיות פמיניסטית".

לא הבנתי למה את מתכוונת כשאת אומרת שמשטרת השמאל מחלקת ציונים?

"משטרת השמאל מחלקת ציונים לשמאלנים, לזה אני מתכוונת. ואני לא אעשה את זה לנשים ואחלק להן ציונים על פמיניזם. אין בעיני דרך אחת להיות פמיניסטית. מרילין פרנץ', שכתבה את 'חדר נשים', והיא סופרת פמיניסטית גדולה שהלכה לעולמה לפני כמה שנים אמרה באחד הראיונות האחרונים שלה שבעיניה אחת ההצלחות של הפמיניזם זה שיש לו כל כך הרבה צורות וגוונים וזרמים לכולן. אני חושבת שהדבר הכי חשוב אחת לשנייה זה הסולידריות והגיבוי, ואני אף פעם לא אגיד לאף אחת איזה מחיר לשלם".

אני שאלת למה את לא עשית כלום עם הטרדות שעברת, לא דיברתי על אחרות.

"נכון, שאלת עליי, אבל אני עונה לך מה התפישה שלי בעניין הזה. אני לא מצטדקת, אני עומדת מאחורי מה שאני עושה ומה שאני לא עושה. זה לא אומר שאני לא יכולה לטעות פה ושם לפעמים. בענייני פמיניזם זה יותר קשה, כי באמת אני, כמו שאת יודעת, זה מה שאני נושמת כל היום והלילה. אבל אני אומרת שזה מה שמשותף לכל מה שעניתי לך. זאת התפיסה שלי, זה הפמיניזם שלי".

ועדיין קשה לי להבין איך לא התלוננת על הטרדות שחווית לאורך השנים?

"הצלחתי לחיות את החיים שלי באופן כזה שעשיתי את הדברים שרציתי לעשות ולא עשיתי את הדברים שלא רציתי לעשות. אני לא נמנעתי. אבל אני חוזרת ואומרת לך שוב: הדרישה, כאילו בשם הפמיניזם, לבוא לנשים  ולדרוש מהן להביא את ליטרת הבשר – זה לא נותן כח לאף אחד.

"אני לא מוכנה שמשטרת הפמיניזם תגיד לי 'למה כן או לא התלוננת?'. אני למדתי ממרכזי הסיוע: כל אחת עושה מה שטוב לה. באיזה עולם אני אבוא לנשים ואשאל אותן למה לא התלוננו? בהקשר הזה אני אחת מכולן. וכל מה שלמדתי בחיים זה לתת כוח לנשים ובשום אופן לא להגיד להן, למה כן עשית או לא עשית".

אבל זו לא דרישה לנשים באופן כללי זו דרישה ממך.

"אני לא שונה".

את שונה.

"תודה. אבל זה לא אומר שאני חייבת. הסיבה שאני אחרת היא שעשיתי תמיד מה שאני רציתי ולא מה שרצו ממני. בדיוק בגלל זה".

לעצמך את יודעת לספק לזה הסבר?

"אני אומרת לך מה ההסבר. את יוצאת מתוך נקודת הנחה שאני, יש שם איזה סודות אפלים שלא התלוננתי עליהם. אני כופרת בהנחת היסוד הזאת".

עשיתי את המוות לקואליציה

אחד הדברים שמיכאלי גאה בהם במיוחד במסגרת הקריירה הפוליטית שלה הוא התפקיד שמילאה כיו"ר הסיעה ומרכזת האופוזיציה, עד שהוחלפה על ידי יואל חסון. "בשונה מהמנטרה האהובה על כולם ש'אין אופוזיציה', אני עשיתי את המוות לקואליציה. הקמתי הנהלת אופוזיציה, לראשונה בכנסת, ישיבה שבועית של כל ראשי סיעות האופוזיציה, שיושבות ויושבים ביחד ורואים במה אפשר לשתף פעולה ומחליטים על טקטיקות ואסטרטגיות. וזה נעשה גם על ידי יורשי היום בתפקיד".

איזה מוות עשית לקואליציה?

"הזיכרון הציבורי הוא קצר ביותר, והזיכרון של התקשורת קצר עוד יותר. במושב הראשון, כשהיינו בפער של שלושה קולות, ניצחנו אותם בעשר הצבעות. הצלחנו לעכב להם חוקים, הפלנו אותם בהצבעות והצלחנו להעביר בקריאה טרומית חמישה-שישה חוקים של האופוזיציה. אמנם רק בקריאה טרומית, אבל עדיין זה הישג גדול. אנחנו עשינו פיליבסטרים, באמת אי אפשר לספור כמה: על חוק ההסדרה ועל חוק ההדחה, ופעמיים או שלוש על התאגיד, על חוק המואזין. הצלחנו לדחות את ההצבעה על חוק המואזין בכמעט חצי שנה, לדעתי, במאבק אופוזיציוני. היו המון חוקים שצלחנו לדחות בכל פעם את ההצבעה עליהם כי הצלחנו לחרחר מלחמה וגם לאיים. נגיד היינו עושות פיליבסטרים על חוקים שפחות חשובים לנו. היינו מביאות 700-800 הסתייגויות על חוקים שזה לא שאנחנו לא מתנגדות להם אבל הם שימשו אותנו לדבר אחר. היינו אומרות: נצמצם שם בדיבור ואתם תדחו את ההצבעה על חוק אחר שהיה יותר נוראי בעינינו".

מה זה הצלחנו לחרחר ריב. תני דוגמא איפה הצלחת ולמה.

"בהשוואת קצבת נכות לשכר המינימום למשל. זה חוק של אילן גילאון (מרצ) שהצלחנו להעביר בקריאה טרומית כי הצלחנו לחרחר ריב בקואליציה ולא כולם באו להצביע. ישבנו על חברי כנסת מהקואליציה וגרמנו להם להרגיש שהם לא יכולים להצביע נגד זה ובאמת הם לא באו להצביע. זה אגב עניין של קונסטלציה, עכשיו למשל כשהקואליציה – אני לא אגיד שבמצב שביר אבל כן מצב לחיץ בגלל החקירות נגד בנימין נתניהו ודוד ביטן – אז מתאפשרים כל מיני דברים שקודם לכן אי אפשר היה.

"עכשיו אני רוצה לספר לך משהו על התקשורת. עד לאחרונה הקואליציה הייתה בסך הכל יציבה והתקשורת לא התעניינה במאבק האופוזיציוני שלנו בכלל. יודעת מתי זה היה מתסכל במיוחד? כשהגיע המאבק על תאגיד השידור הציבורי. פתאום התקשרו אלי המוני עיתונאיות ועיתונאים שהובילו את המאבק ביוזמה לסגור את התאגיד והתחילו להסביר לי שאנחנו חייבים לעשות פיליבסטר ויכולים להגיש הסתייגויות ושלא ניתן לקואליציה להעביר את החוק. וחשבתי לעצמי שזה מדהים שאנחנו באופוזיציה יורקים פה דם ונמצאות פה ימים ולילות בלי שהם טורחים לשים לב לזה ובאמת, אתם מספרים לנו שאנחנו יכולים להגיש הרבה הסתייגויות. מה אתן אומרות. אז ניהול הסיעה היה מאוד משמעותי מבחינתי. השקעתי הרבה מאד בלנסות לאחד את השורות, ללכד אותן. צריך להגיד שהייתה לזה הצלחה מסוימת, כי היה גם משבר גדול של ממשלת האחדות. שאז היה מאד קשה".

את יודעת שלא רק התקשורת אגב רואה בכם אופוזיציה חלשה – זה בעיקר הציבור.

"אני חלוקה עלייך. אין היום ציבור בלי תקשורת. כל מה שהציבור יודע מגיע מהתקשורת. היא קובעת את הנרטיב. גם את הנרטיב שמופיע בעמוד הפייסבוק שלך היא קובעת. את יודעת שהפיד של המיעוט שפעיל בפייסבוק הוא גם ככה מוטה. אז אני לא באה להתלונן על התקשורת אבל אני יודעת מול מה אני עומדת".

לטענת מיכאלי לא כל עשייתה הפוליטית מקבלת ביטוי בתקשורת. "יש המון דברים משעממים ולא סקסיים, שהם חיים ומוות בשביל נשים", היא אומרת, "למשל חלוקה פנסיונית בין בני זוג שנפרדו. בכנסת ה-19 נאבקתי להעביר חוק שקבע כי נשים יוכלו לקבל חצי מהפנסיה של גברים שהן היו נשואות להן ונפרדו ובחלוקת הרכוש הפנסיה לא נכנסה. קחי למשל נשים שהיו נשואות 30 שנה לגברים בשירות קבע. הן גידלו את הילדים ואחרי שהם נפרדים הגבר הולך עם הפנסיה התקציבית היפה שלו והנשים לא רואות מזה שקל.

"בכנסת ה-19 זה לא עבר והעברנו את זה לכנסת ה-20 והכנסנו לחוק החלה רטרואקטיבית כך שיחול גם על נשים שכבר נפרדו מבני הזוג שלהן ויוכלו להגיש דרישה. זה עבר בהוראת שעה לשלוש שנים אבל הזמן לא הספיק. זהבה גלאון ואני הגשנו הצעת חוק להאריך את זה ועכשיו כשהיא לא בכנסת, אני נאבקת להאריך את זה ועכשיו אני הולכת להאריך את זה.

"אז את מבינה שמבחינה תקשורתית זו לא איזו כותרת, אבל יש נשים שזה בשבילן הצלה. זה יכול לעשות את ההבדל אם הן יהיו מתחת לקו העוני או מעליו. היום ההצעה הזו בוועדת שרים ואני מקווה שהיא תעבור. בפברואר 2018 פג התוקף שלה בגלל שמשרד האוצר לא פירסם אותה כמו שמתחייב ולכן הציבור לא מודעת (כך במקור – ש"ש) לזה. ולכן הדרישה היא להארכה נוספת".

יאיר לפיד לא עשה כלום

ידיד עבר קרוב מאוד של מיכאלי, כמעט משפחה, כמו שהגדירה אותו בעבר בראיון לגיל ריבה, הוא ח"כ יאיר לפיד (יש עתיד). אלא שבניגוד לגלעדי, מלפיד, אחד האיומים הגדולים היום על המחנה הציוני, מיכאלי אינה חוסכת שבטה וזה קורה כשהיא מדברת על הצעת החוק החדשה שלה, העוסקת בתיירות מרפא ולפיה יוגבל שיעור ההכנסות של בית החולים מתיירות רפואית במטרה לשמור על פעילות הרפואה הציבורית.

"הצעת החוק הממשלתית רוצה לשמור על התיירות הרפואית כי היא רואה לנגד עיניה את הבוננזה הכלכלית שטמונה בה", אומרת מיכאלי, "והצעת החוק שלי רוצה לשמור על הרפואה הציבורית שלא תפגע מכך. ההצעות נידונות ביחד, ואני אצטרך להיאבק כדי שהקריטריונים שלנו ייכנסו לחוק".

מי שקידמה את הרפורמה במערכת הבריאות שנלחמה גם בתיירות מרפא הייתה שרת הבריאות הקודמת, יעל גרמן מיש עתיד, אבל כשליצמן נכנס לתפקיד שר הבריאות (פורמלית היה סגן שר הבריאות) הוא גנז את הרפורמה.

"הצעת החוק שלי מבוססת על חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות ברוב זמנה של גרמן, שהוא היום מנכ"ל איכילוב, רוני גמזו, אבל עובדה היא שבמשרד הבריאות לא הוציאו אותו, זה חוזר שמעולם לא יצא. ל"יש עתיד" וליאיר לפיד אולי היו תכנונים נורא יפים אבל העובדה היא שהם ישבו שנתיים כחלק דרמטי מהממשלה, החזיקו בידיים את משרד האוצר ואת כל השירותים החברתיים ופשוט לא עשו כלום, פשוט כלום. אז זה שהם רצו בלב זה יופי. הם הקימו מלא ועדות –  ועדה לתרומת איברים, ועדה לבחינת מערכת הבריאות, את ועדת אללוף – אבל בשורה התחתונה שום דבר לא נעשה".

לוקח זמן להעביר רפורמות.

"יש הבדל מאד, מאד גדול, בין מה שיכולה לעשות, עם כל הכבוד, חברת כנסת מהאופוזיציה לבין מה שיכולה לעשות שרה. תסתכלי על הממשלה הזאת שיושבת שנתיים וחצי בערך. אני נגד רוב מה שהן עושות ועושים, אבל כמה הם עושים – לעומת האימפוטנציה של משרדי הממשלה בראשות שרי יש עתיד. אני חושבת שהרבה דברים שהממשלה הזו עושה הם איומים, אבל עובדה שהם עושים, חבל על הזמן כמה הם עושים".

את מרגישה שיש לך הישגים של ממש, או שזו חפירה פרלמנטרית אינסופית?

"יש דברים שקשה למסגר את ההישג שלהם. קחי למשל את חוק ההדחה (המאפשר להדיח ח"כ על הסתה, גזענות או תמיכה במאבק מזוין נגד ישראל – ש"ש) – זה נורא לומר, אבל עשינו אותו הכי פחות גרוע שיכולנו. החוק לא שלך ואת עושה את עבודתך כחברת ועדה בדרך הטובה ביותר. או הארכת ההתמחות בעריכת דין לשנה וחצי: כבר היה להם נוסח סגור שבו נקבע שאת גם יכולה את חצי השנה הנוספת לקנות, כלומר או להתמחות שנה וחצי או לעשות התמחות של שנה ועוד קורס במכללות שזה אומר שמי שיש לו כסף יכול לעשות קורס, ואני באתי לוועדת חוקה ואמרתי – לא יקום ולא יהיה. וזה באמת לא קם ולא היה.

"זה נוסח שנסגר בין שרת המשפטים איילת שקד ליו"ר לשכת עורכי הדין אפי נוה ליו"ר ועדת חוקה ניסן סלומינסקי. הם סגרו את הדיל הזה, והיה לנו מאבק שנמשך כמה שבועות והיו כמה ישיבות, והרבה צעקות והרבה בלגן, אבל זה בוטל וזה שוויוני עכשיו".

לפני שבועיים ראיינתי את ח"כ אורלי לוי ומיקי רוזנטל לכתבה על מערכת היחסים ההדוקה של לשכת עורכי הדין עם השרה שקד בכנסת וגם עם יו"ר ועדת חוקה ניסן סלומינסקי – את יודעת על מה הם מדברים?

"בטח, איזו שאלה. בישיבה הראשונה בוועדת חוקה, אחרי שאפי נוה נבחר להיות יו"ר הלשכה, נכנסתי לוועדה ונוה ישב במקום של חבר כנסת, ליד סלומינסקי. זה מדבר כאלף עדים. סלומינסקי, שקד ולשכת עורכי הדין כל הזמן מדברים. את רואה את זה בהתייעצויות מחוץ לוועדה, את רואה את זה בדיבור, את רואה את זה כל הזמן. אין אפס".

את מדברת על המון חוקים, מאד חשובים, אבל משהו חסר לי. לא שומעים אותך מדברת בנוגע לטייקונים, לבנקים. מאז ועדת הריכוזיות, למעשה זו זירה שאת לא נמצאת בה.

"אני חייבת להגיד לך, החוויה של הריאיון איתך היא של נזיפות. אני הייתי אחד האנשים הכי דומיננטיים בחוק הריכוזיות בוועדת הכספים. יש לי נכון להיום תיקון לפרצה בחוק הריכוזיות שגם חברה שרשומה בחו"ל תוכר כשכבה בפירמידה (חברת אחזקות שבנויה כך שיש חברה ומתחתיה חברות בנות בנות ומתחתיהן חברות נכדות וכן הלאה – ש"ש). זה מה שאדוארדו אלשטיין בעל השליטה באידיבי עשה עכשיו. זה מה שאיילת שקד אישרה לו בעצם לעשות".

הגשת את התיקון?

"אנחנו בהחתמות עליו. אני רוצה להחתים הרבה חברי כנסת, יש לי כבר בערך 40. ויש לי גם הצעת חוק להגביל את מרווחי הריבית, כלומר שבנק ישראל יקבע את מרווח הריבית (כלומר יקבע את גובה הריבית שהבנקים יכולים לגבות על אשראי שהם מעמידים מול גובה הריבית שהבנקים ייתנו על יתרות בעו"ש או כספים שמופקדים אצלם – ש"ש). הרי היום בנק יכול לקחת ממך ריבית מאוד גבוהה על על המינוס ולא לתת לך כלום ביתרת זכות. על פי התיקון אם הבנק לוקח יותר על ההלוואה אז הוא גם משלם יותר ריבית על הפיקדון. ההצעה שלנו תקועה בוועדת שרים כי בנק ישראל מתנגד לה, וגם ההצעה של מתן ריבית על יתרות הזכות בעו"ש".

אבל את עדיין לא דומיננטית בכל הנושא של הון-שלטון. מיקי רוזנטל, למשל, מדבר על זה הרבה יותר.

"זה נכון, מיקי מתעסק בזה הרבה יותר ממני. חד משמעית. אבל בסדר. מיקי לא באונס, מיקי לא בדיני משפחה, מיקי לא בהוצאה לפועל. את יודעת, אי אפשר הכל. נכון, זה לא הנושא הראשי שלי, חד משמעית אני אומרת לך את זה".

מדברים לא מעט על שחיתות במפלגת השלטון, אבל זה לא שמפלגת העבודה הייתה חפה משחיתויות. אולי הדוגמא הצורמת ביותר של השנים האחרונות הייתה התמיכה של המחנה הציוני, גם שלך, בבנימין בן אליעזר, שנחשד בשחיתות אבל נפטר בטרם נסגר התיק בעניינו.

"בן אליעזר היה מועמד של המפלגה שלי לנשיאות וכשהתברר שהוא חשוד זזתי הצידה כמו שאפשר היה לצפות".

מה זאת אומרת כשזה התברר, ההתנהלות הבעייתית בלשון המעטה של בן אליעזר לא הייתה סוד גדול, היא התפרסמה בתחקירים עיתונאיים, בדו"חות מבקר המדינה, כולם ידעו עליה.

"אני לא ידעתי, מצטערת, לא כולם ידעו על זה. אני לא ידעתי שהוא איש מושחת. חד משמעית אני מודיעה לך את זה, לא ידעתי שפואד מושחת. אני גם לא יודעת שכולם ידעו על זה. הוא היה מועמד לגיטימי. את מסתכלת על זה עכשיו בדיעבד. אבל בזמן אמת הוא היה מועמד לגיטימי לגמרי".

מה דעתך על שר הביטחון אביגדור ליברמן – הוא שר לגיטימי או שגם עליו את לא יודעת כלום?

"זה לא אותו דבר. נגד ליברמן התנהל הליך משפטי שבו התפרסמו הרבה מאוד דברים".

גם לפני שבן אליעזר התמודד לנשיאות התפרסמו הרבה דברים. אלדד יניב פרסם. קלמן ליבסקינד פרסם.

"זה לא פורסם לפני המועמדות שלו, מעולם, זה פורסם רק בזמן שהוא היה מועמד. כולנו חוץ משלי (יחימוביץ', חברת המחנה הציוני – ש"ש), שתמכה בראובן (רובי) ריבלין חבר שלה, תמכנו בו. אפשר לחשוב שאני הייתי פה איזה קול קורא, מי תשמע. הוא היה המועמד של האופוזיציה גם, לא רק של המפלגה".

לא ראית איך פואד התנהל אף פעם, בעיניים שלך?

"תגידי, מה אני, גרתי עם פואד? מה יש לך?"

כששאלתי אותך על איילת שקד ואפי נוה אמרת שרואים אותם מסתודדים וזה אומר הכל. אז את לא ידעת כלום על פואד?

"הם משתינים מהמקפצה. ואת פואד אני לא ראיתי מתנהל ככה, אני מודיעה לך חד משמעית".

את רואה את עצמך יושבת עם אביגדור ליברמן בממשלה?

"אני מרכיבה את הממשלה הבאה? אני עדיין לא מועמדת לראשות הממשלה. אני מתכננת להיות, אבל אני עדיין לא. כרגע, מה שמעניין אותי זה להרכיב את הממשלה הבאה ולעשות כל מה שצריך בשביל זה. אני חושבת שזו שאלה מופרכת".

אם התשובה היא לא חד משמעית אז אולי היא לא כך כך מופרכת.  

"בואי נרכיב את הממשלה הבאה, בסדר?"

את תשבי עם מושחתים רק כדי להחליף את נתניהו?

"את מבינה אבל שזה חלק מהדרמה של השמאל?"

לא.

"הכל זה התעסקות בדברים שהם לא הדברים שצריך בשביל שאנחנו ננצח את הבחירות. להגיד, 'את לא פוסלת, את לא מוכנה עכשיו לענות לי שאת פוסלת ישיבה עם ליברמן, ולכן הנה למה לא ראוי שהשמאל ירכיב את הממשלה הבאה, כי בלאו הכי הוא גם יהיה מושחת', נכון?"

לא, כי אני רוצה לדעת מה עמדתך, מה הבעיה לדעת?

"עמדתי שאני רוצה להרכיב את הממשלה הבאה. אני רוצה שאבי גבאי, יו"ר המפלגה שלי, ירכיב את הממשלה הבאה".

אגב את את תמכת בכלל בבוז'י הרצוג.

"תמכתי בעמיר בסיבוב השני ועכשיו גבאי הוא היו"ר שלי".

למה לא תמכת בגבאי?

"כי אני חשבתי שעמיר פרץ צריך להיות היו"ר, מה השאלה. מה זאת אומרת, זה לא 'למה תמכת בגבאי?', זה 'למה תמכת בעמיר פרץ?'. תמכתי בעמיר כי חשבתי שהוא צריך להיות יו"ר מפלגת העבודה, כי אני מסכימה לעמדותיו, כי אני מאמינה בחזון שלו במידה רבה".

ואיך את עם גבאי היום?

"בסדר גמור, ברוך השם כמו שאומרות".

וגבאי יישב עם ליברמן לדעתך?

"לא שוחחתי אתו בנושא מעולם".

אני רוצה לשאול אותך עוד משהו שקשור למפלגת העבודה. במשך שנים פוליטיקאים רבים מכל קצוות הקשת, אבל במיוחד ממפלגת העבודה, מקפידים לפקוד את הפורום של חיים סבן, מיליארדר יהודי אמריקאי שיש לו גם עסקים בישראל. אחת הביקורת הגדולות על נתניהו נוגעת ליחסים ההדוקים עם מיליארדרים אמריקאים כמו שלדון אדלסון שהפך ממש לפטרונו הפוליטי. האם חיים סבן למפלגת העבודה זה כמו שלדון אדלסון לנתניהו?

"הלוואי".

הלוואי?

"במובן שהלוואי והיה מישהו שרוצה".

חיים סבן מחזיק היום בפרטנר שהיא אחת מחברות הסלולר הגדולות בישראל, והוא החזיק לפני כן בבזק. זה לא נראה לך בעייתי שחברי כנסת נוסעים להתחכך בכנס של איש שעושה עסקים בישראל ועוד על חשבונו?

"אנחנו לא בשלטון, ככה שאפילו אם היינו רוצים אנחנו לא רלוונטיים לו. ואם לא על חשבונו אז על חשבון מי? אין לי תקציב נסיעות, סדרי לי תקציב נסיעות. זו הזדמנות לפגוש אנשי ממשל מרכזיים, ולקדם את הדברים, בהקשרים המדיניים, לקדם גם את הרעיונות שאת נחשפת אליהם".

ואולי גם הזדמנות לפגוש בעלי הון.

"אין לי שום יחסים אישיים אתו, בואי נתחיל מזה. מי שעושה את זה, זה לא חיים סבן. זה מכון ברוקינגס, זה מכון המחקר שלו. ששם חד משמעית יש לי קשרים עם אנשים, והם אלו שהזמינו אותי. לא חיים סבן הזמין אותי, אל תטעי".

בסדר, את לא נוסעת לפורום ממכון שאף אחד לא מכיר. את נוסעת לפורום חיים סבן.

"זה מכון מאד חשוב, ברוקלין".

זה חשוב בגלל שזה מכון של חיים סבן.

"זה מכון חשוב בגלל שזה מכון שעושה הרבה ויש לו כסף לעשות עבודה אקדמית משמעותית. נציגי המכון נשמעים במסדרונות השלטון באמריקה באופן ניכר, גם כשזה מסדרונות השלטון הרפובליקני. זה חלק מהמקומות שדברים קורים בהם ואת רוצה להישמע ולשמוע גם את הדברים האלה".

פשוט אם את רואה את נתניהו נתלה כל כך באילי ההון האמריקאים או בכלל, את אומרת, איפה מפלגת העבודה נותנת אלטרנטיבה של "אנחנו לא נהיה עבדים של בעלי ההון"?

"אבל אנחנו לא, זה שאני נוסעת לכנס של חיים סבן ממש לא עושה אותי עבד של אף אחד. חד משמעית אני אומרת לך את זה בצורה הכי מפורשת שיש. הם משלמים לי את הטיסה בשביל שאני אבוא לדבר ואז אני חוזרת הביתה וזה נגמר, זה מתאפס. אין פה טובות, זה לא טובה.

"אני לא מתכחשת לזה שכוח מועד גם לשימוש לרעה. אני האחרונה שמתכחשת לזה. אבל אני חושבת שזה לא נפתר בזה שאת טומנת את ראשך בחול ולא מדברת, לא משוחחת, עם אנשים בעלי כוח, לא משנה מאיזה סוג – הון, או כל סוג אחר של כוח. זה נפתר בזה שיש לך אחריות, ואת נותנת לעצמך דין וחשבון, ואת נותנת לציבור שלך דין וחשבון, ואת זוכרת להפריד בין טוב לרע, ואת זוכרת לא לעשות שימוש לרעה בכוח, לא בכפייה מינית, לא בהתעמרות, לא בשחיתות ולא בשום דרך אחרת. אני אומרת לך בכנות, אני ככה חושבת".

אבל אנחנו יודעים שכוח עלול להשחית ואת מבקשת מאנשים שיסמכו עלייך בבחירה בין טוב ורע.

"חיים סבן לא בא אליי הביתה, אני לא חברה שלו. את עושה מהכל אותו דבר וזה לא אותו דבר. לנסוע לכנס של מכון ברוקלין לדבר בו זה לא להיות חברה של חיים סבן. זו במה שנאמרים בה דברים בעלי משמעות".

ביני לבין שליין יש הפרדת רשויות

אחד החוקים שמיכאלי עבדה עליו בשנתיים האחרונות, ומבחינתה הוא אחת מגולות הכותרת של עשייתה, היה החוק למניעת התעמרות במקום העבודה. היא גאה לספר שהחוק התחיל להזיז דברים במקומות עבודה עוד בטרם עבר. "החוק עבר קריאה טרומית והיה כבר צריך לעבור קריאה ראשונה אבל הוא תקוע בגלל שלממשלה יש לה קושי אתו", היא אומרת, "אבל בינתיים, טיוטת החוק כבר מניעה דברים. למשל יש פסיקות של בית דין ארצי לעבודה שמצטטות מתוך הטיוטה, כלומר למרות שרק עבר קריאה טרומית מסתמכים עליו בפסקי דין.

"החוק מגדיר את העבירה של התעמרות בעבודה דבר שלא היה עד היום והוא מציג שורה ארוכה של דוגמאות להתנהלויות כאלו ואומר שזה אסור. הוא יוצר שני מסלולים לטפל בכך – אחד נזיקי ואחד משמעתי, ומטיל על המעסיק/ה את החובה לטפל במקרים כאלו בכלל ולייצר מקום עבודה בטוח. הוא מטיל את האחריות על מקום העבודה ועל המתעמר".

קשה לשמוע את מיכאלי מדברת בהתלהבות כזו על החוק ולא להתייחס לטענות הקשות שעלו באחרונה בכתבה של יאנה פבזנר במאקו, על התעמרות מצידו של בן זוגה ליאור שליין בעובדים בתכניתו. התחקיר הציג את שליין כטאלנט שמקלל ומשפיל את עובדיו ויוצר אוירה עכורה המלווה בצעקות ובכי, וכן הביא עדויות של עובדים שסיפרו כי שליין העיף כיסאות במערכת במקרה אחד או המבורגר שהביאו לו במקרה אחר.

שליין מצידו הכחיש את הדברים והאשים את מאקו בנקמה בערוץ 10 שחשף את פרשת אלכס גלעדי. כלי התקשורת הפנו מיד את הזרקור אל עבר מיכאלי וציפו ממנה להגיב על מעשיו של שליין, אולם מיכאלי לא התייחסה אז למקרה וגם היום היא מקפידה שלא לעשות את זה. "שליין הגיב על החשיפה הזו בצורה חד משמעית", היא אומרת.

אבל את מדברת על זה שלמקום העובדה יש אחריות לטפל בהתעמרות בעבודה. ערוץ 10 טיפל בזה כמו שצריך?

"ביני ובין שליין יש הפרדת רשויות מאד ברורה. שליין הגיב על זה, הוא הכחיש את זה מכל וכל. אני יכולה להתייחס לחוק למניעת התעמרות במקום עבודה ומבחינתי זה אחד הדברים הגדולים שאני עובדת עליהם וזה דבר שהממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה הוציא לפני שנה כבר חוזר שמצטט את ההגדרות של הצעת החוק, אחד לאחד. וכבר עכשיו נציבות שירות המדינה התחילה בפיילוט שמטפל בהתעמרות במקומות עבודה בשתי יחידות שלהם".

ושוב אני שואלת אותך איך את פותרת את הסיטואציה הזו שבה את מקדמת חוק למניעת התעמרות במקומות עבודה כשבבן זוגך מוטחות האשמות של התעמרות שכזו?

"אין לי איך לפתור אותה. אמרתי לך, שליין הגיב בצורה חד משמעית ואת מוזמנת לצטט את תגובתו".

תארי לך ששרה נתניהו הייתה מקדמת עכשיו חוק למלחמה בשחיתות

"אני חושבת שזה דבר לא הגון, מה שאמרת. ואני אתן לך הזדמנות לך הזדמנות לחזור בך ממנו".

אני לא משווה אותך לשרה נתניהו.

"מעולה, תודה רבה. אני מקווה שאת גם לא משווה את שליין לנתניהו".

זה מרגיש כאילו יש דברים שאת ננעלת עליהם וזהו. את פשוט לא פתוחה לדיון. זה לא מייצר לך שום דיסוננס שאת אומרת לעצמך 'איך אני אטפל בזה עכשיו בכלל'.

"יכולתי שלא להעלות כלל באוזניך את החוק הזה למניעת התעמרות בעבודה נכון? הרי זו אני שדיברתי עליו מיוזמתי. אני מאמינה בדבר הזה ועובדת בכדי לקדם אותו. שליין הגיב והכחיש מכל וכל באופן חד משמעי וזה הכל".

אחת המלחמות הגדולות שניהלתם בסיעה שלכם בשנה האחרונה הייתה נגד החוק שמטיל מס גבוה יותר על מי שמחזיקים דירה שלישית. דווקא המאבק הזה שבחרתם משדר מסר לציבור שמפלגת העבודה יוצאת להגן על האנשים העשירים בישראל שיש להם שלוש דירות ומעלה.

"יש לי שתי תשובות בשבילך. אחת, שאם את מאמינה בהליך דמוקרטי, אז את לא מאמינה בו כשזה נוח לך וכשזה לא נוח לך אז את לא מאמינה בו. אם זה חוק שמוצא חן בעיניי אז בסדר שיעבור ככה ואם זה חוק שלא מוצא חן בעיניי אז אני אלך להילחם עליו? בעיניי זה לא עובד ככה. דבר שני, זה שאילו היינו מגיעות לדיון אמיתי על חוק דירה שלישית – אז צריך להגיד שדברים הם לא שחור לבן העניין השרירותי הזה של שלוש דירות. למשל יש בנאדם עצמאי בן 70, שזאת הפנסיה שלו כי היו ימים שלא היה חוק חובת פנסיה לעצמאיות ולעצמאים ויש לו שלוש דירות של מיליון שקל בערד ולעומתו יש את אהוד ברק. אז את מבינה שיש פה חוסר סבירות בלהגיד 'זה לעשירים'. לא כל מי שיש לה שלוש דירות היא עשירה. רחוק מזה".

נראה לי שהאנשים שניהלו את המאבק פשוט נתנו לך כמה דוגמאות כאלו שנשמעות כמו דוגמאות קיצון. כמה מקרים יש של קשיש שמחזיק שלוש דירות בערד?

"יותר ממה שאת חושבת. אבל בכל מקרה, זה לא הגיע להתברר. יכול להיות שכשהיינו מבררות את זה היינו מגלות אחרת אבל לא קיבלנו נתונים. אלף פעמים ביקשנו מהאוצר נתונים, וזה נתונים שעל פניו צריכים להיות להם, כי איך האנשים האלה ישלמו מסים אם הם לא רשומים? הם רשומים, נכון? אם הם רוצים להיות מסוגלים לגבות, הם צריכים להיות מסוגלים להביא את הנתונים האלה. מעולם לא קיבלנו נתונים על בכלל במה מדובר.

"אבל אילו היינו מגיעות לברר את הסוגיה הזאת, יכול להיות שהיינו מגלות שאת צודקת במאה אחוז והיינו מצביעות בעד זה בידיים ורגליים ביחד. אנחנו מעולם לא אמרנו שאנחנו נגד החוק, אני אומרת לך – לא הייתה לנו אפילו עמדת סיעה מרוב שזה היה לא ברור במה בכלל מדובר. משרד האוצר עובד בשליפות. הם עובדים בלחץ ובהיבריס. אגב, גם בקואליציה הייתה הרבה התנגדות לחוק הזה ולא מצד אנשים עשירים. זו הייתה שערוריה וצריך היה לעצור את זה. לא בגלל תוכן החוק, כי תוכן החוק מעולם לא נודע, אלא בגלל שאי אפשר היה לדעת מה תוכן החוק.

"כל הרעיון בוועדות, שהציבור מגיעה (כך במקור – ש"ש), מקבלת הזדמנות להשמיע את הדברים. את שומעת שם, תתפלאי, דברים שלא חשבת עליהם קודם. אני מגישה הצעות חוק שאני מרגישה שהן סגורות ותפורות, כי התייעצתי עם כל העולם ואשתו, ואז בוועדה אני מגלה דברים שלא ידעתי אותם או שלא חשבתי עליהם. אז לא יכול להיות שיעבירו חוק בארבע בבוקר, בחוק ההסדרים, ושהקואליציה שמה את המגף על זה".

הקואליציה שמה מגף על הרבה דברים ולא על כל דבר אתם נלחמים ופונים לבג"ץ.

"נכון, אני לא יכולה להגיש בג"ץ על כל דבר. זו הייתה הזדמנות. בג"ץ נגד חוק הסדרים, זו סיטואציה מאד מסוימת. הייתה פה הזדמנות לשים דגל אדום, לא רק לקואליציה ולממשלה. לממשלה קודם כל, וגם קצת ליו"ר הכנסת, צריך להגיד את זה. כי בסופו של דבר ההתנהלות בכנסת מתאפשרת בגלל יו"ר הכנסת (יולי אדלשטיין – ש"ש) ויש לו כוח גדול להגיד 'זה לא יקרה'. והוא לא השתמש בכוח הזה".

תגידי, את זוכרת את הרגע שבו הפכת לפמיניסטית?

"אין לי מפץ גדול, בשונה ממך ובשונה מהרבה נשים. אני יודעת שיש בדרך כלל תחנה כזו בחיים, ששום דבר לא אותו דבר אחר כך. אצלי זה לא היה ככה. אני הגעתי מהמקום הזה כבר. קראתי ספרים כמו 'נשים קטנות' ו'בילבי' ו'תעלוליה של סופי' כשהייתי קטנה. לימים למדתי באוניברסיטה שקוראים לזה קריאה חתרנית. בגלי צה"ל זה כבר היה בשלב של התודעה, הייתי אומרת דברים בשידור, כל מיני הערות סרקסטיות כאלה, מחאתיות, בקטנה, אבל עם הזמן נהייתי, כמו שליאור קורא לזה, 'פמיניסטית מקצועית'".

גם אני קראתי את הספרים האלו שאת מדברת עליהם ולא הפכתי פמיניסטית בגיל צעיר. הרבה נשים לא הופכות פמיניסטיות רק מלקרוא אותם בילדות.

"נכון אבל אני התחברתי לזה מילדות. לא יודעת למה. אולי בגלל שבבית החינוך שלי היה כזה של להיות ילדה טובה. אולי משום שבאישיותי אני פחות צייתנית ונדרשתי לצייתנות אז אולי מהמקום הזה ישר הזדהיתי עם כל פורעות הסדר הטוב. אבל זה תמיד היה ברור לי. אין לי רגע שבו אמרתי 'ואוו, וואלה', אבל כן יש התפתחות, כמובן, כל הזמן. כל הזמן את לומדת דברים חדשים ואת מגלה דברים חדשים. זה לא שמגיל ארבע הבנתי שעקבים זה כלי דיכוי.

"יש תחנות. יש את זה שבכיתה ז' חילקו אותנו ל'מלאכה בנים' ו'מלאכה בנות'. אז הייתי מתוסכלת, זה היה נראה לי קצת מוזר, למה הם לומדים נגרות ואנחנו לא, כל הזמן הייתי מסתכלת על מה הם עושים, הבנים. ותמיד אגב, כששואלות אותי למה אני ככה, תמיד אני אומרת 'אתם התחלתם, אתם חילקתם אותנו לבנים-בנות, אלה נגרות ואנחנו רקמה'. באמת אתם התחלתם".

[mc4wp_form id="1006521"]