להתנגד לכיבוש זה לאהוב את ישראל

 

יולי נובק כבר לא רואה את עצמה חלק מ"מחנה השמאל" בלבד, מבחינתה היא במחנה הדמוקרטי, בצד של כל מי שנלחם בקריסתה של הדמוקרטיה. "מה שחששנו ממנו שנים קורה", היא אומרת, "אומרים שעכשיו הכי נורא שהיה אי פעם, אבל דווקא עכשיו אני שומעת שקורה פה משהו אמיתי. המחנה הדמוקרטי שמאמין שישראל יכולה להיות משהו אחר מתעורר ומבין שזה המאני טיים".

את באמת חיה בתחושה של מאבק חירום שאחריו מה, יתחילו "חיים רגילים"?

"בלי קשר למאבק בכיבוש, נראה לי שאני בחורה יחסית הרפתקנית. יצא לי בחיים ללכת לקצה, לייצר מהמקום הכי טוב ונכון אדרנלין, בעיקר בטבע, בספורט ובמדיטציה, להגיע לרגעי אקסטרים שצריך לגייס בהם את כל הכוחות ואת כל הריכוז כדי לצלוח אותם. היו ימים כאלה בחודשים האחרונים, כשגילינו שמי שחשבנו שהם חברים שלנו בעצם ריגלו אחרינו במשך חודשים, כשראש הממשלה ושר הביטחון הכריזו עלינו כבוגדים, כשהתחילו להטריד באופן סידרתי את המשפחה שלי, ולא, זה ממש לא כיף כמו תחושת האקסטרים של טרק בהרים או של צלילה במערות כחולות, אבל נראה לי שזה מפעיל אצלי את אותם מנגנונים ומחדד את האינטואיציות. באופן עמוק יותר אלו גם הרגעים שיותר מהכל מתחדדת ההכרה שאנחנו בכיוון הנכון. ברגעים כאלה, לעצור זו בכלל לא אופציה.

"ברור לי שהמאבק הזה יסתיים, כי ברור לי שהכיבוש יסתיים. אבל כן, צריך המון סבלנות ואורך רוח כדי להגיע לשם. ויש המון רגעים שאני רוצה 'הביתה', וממשיכה בכל זאת. יש רגעים שבאמת הולכת הביתה, למשפחה שלי, לאשתי, לחתולים, לים. אלה רגעי שקט שהלוואי והיו יותר מהם. חיים רגילים לגמרי? לא נראה לי שזה משהו שהייתי מאחלת לעצמי. אני משתעממת נורא מהר".

אני לא יודעת אם יולי נובק, 34, דקיקה ונערית עם צחוק ילדותי ששובר לרגעים את המבע חמור הסבר המוכר, החוגגת בימים אלה את נישואיה לבחירת לבה ענת, היא מי שהייתם מצפים למצוא בראש אירגון לוחמים גברי כמו "שוברים שתיקה". מנכ"לית האירגון, ששימש לאחרונה יעד למתקפת חרפות ואיומים של פוליטיקאים ואזרחים והפך שם נרדף ל"שמאל קיצוני עוכר ישראל", סופגת בימים אלה את האש בגופה. היא לא נבהלת. במובנים רבים – מה שקורה עכשיו הוא הרגע שאליו הכל הוביל, גם אם לאיש מהם לא היה מושג שככה זה יתנהל.

בחודשים האחרונים חווה האירגון גלי פרסום ושנאה חסרי תקדים, לא רק ביחס לעברו שלו. מארגון שמאל קטן שמעטים הכירו הוא הפך לגוף שפותח מהדורות חדשות, שמו נישא בפי כל, על דוכן הנואמים בכנסת וסביב שולחן ישיבות הממשלה. כמטבע לשון הוא החליף את "הקרן החדשה", נשואת גלי ההסתה הקודמים. מבחינת הימין וחלקים מתרחבים במרכז הוא מייצג את כל מה שרע בישראל ומאיים עליה. מבחינת השמאל וחלקים במרכז – הוא הרפסודה עליה מתנודדות תקוות סיום הכיבוש והצלת הדמוקרטיה.

"לא עסוקה באמוציות". יולי נובק בחברון. צילום: לואיז גרין

בוגדים, מרגלים ונזק בטחוני

הגל המשמעותי הראשון החל בדצמבר, עם השתתפותו של הנשיא ריבלין בוועידת "הארץ" לצד "שוברים שתיקה". הנשיא הותקף על עצם הלגיטימציה שהעניק בנוכחותו לקיומו של האירגון. שר הביטחון משה יעלון אמר כי מדובר "בצביעות ובתעמולה שקרית נגד חיילי צה"ל ומדינת ישראל" והצביע על "מניעים זדוניים", שרת משפטים איילת שקד טענה כי האירגון "מסית נגד המדינה ומשחיר את פניה" בצורה "בזויה".

הגל השני החל לפני כחודש בעקבות כתבה בחדשות ערוץ 2, בסגרתה נטען כי "פעילי האירגון אוספים מודיעין מבצעי ורגיש שעלול להגיע לידיים לא נכונות". מונעת על גלי הדלק בעקבות כתבת "עובדה" על תחקירני "בצלם" והמעצרים שהביאה – ההסתה נגדם הפכה לסיחרור חסר שליטה. ראש הממשלה, שריה וחברי הכנסת החלו להתחרות בביטויים מרחיקי לכת נגד הארגון: נתניהו טען כי האירגון "חצה אתמול קו אדום נוסף", כי "גופי החקירה הבטחוניים בודקים את הנושא" וכי "הניסיון להכפיש את חיילי צה"ל הוא פסול בפני עצמו אבל הניסיון לאסוף עליהם חומר מודיעיני הוא בלתי נסבל".

שרת המשפטים איילת שקד הודיעה: "יש לבחון היבטים פליליים בפעילות העמותה" וכי "ברור לכל רואה ושומע כי מי שאוסף מידע מסוג זה מנסה לפגוע במדינתו באמצעים לא כשרים, באופן שיכול אפילו להזכיר פעולות ריגול".

חבר הקבינט המדיני-בטחוני השר זאב אלקין הביע זעזוע מהתחקיר ה"מעלה חשש כבד לשימוש ב'שוברים שתיקה' ככלי ריגול נגד צה״ל", הציע חקירת שב"כ ומצ"ח והעמדה לדין במקרה הצורך. סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי הוסיפה כי "לאחר שבמהלך שנים 'שוברים שתיקה' משחירים את פניה של ישראל בעולם, הערב נחשפו דברים חמורים שמלמדים אולי על נזק ביטחוני שהארגון גרם למדינה בנוסף לנזק התדמיתי".

שר התיירות יריב לוין הכריז בלי לעפעף כי "'שוברים שתיקה' החלו לעסוק בריגול לשמו" וכי מדובר ב"בוגדים ומרגלים במימון מדינות זרות". יעלון הסביר במפגש עם תיכוניסטים כי "השאלות שהאירגון שואל חיילים הנוגעות לסודות מבצעיים הן בגידה".

יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין וסגן שר הביטחון אלי בן דהן קראו לרשויות אכיפת החוק ולשב"כ לפתוח חקירה מיידית בנושא. גם ח"כ איתן כבל מהמחנה הציוני עלה על העגלה וטען כי "אלו ממצאים חמורים מאוד המצביעים על איסוף שיטתי של עדויות נגד צה"ל, נגד המדינה, נגדנו". איציק שמולי, חברו למפלגה, מסר: "הארגון חצה כבר מזמן את הגבול שבין ביקורת לגיטימית ובין פעילות הרסנית של השחרת פני ישראל בעולם ועכשיו ככל הנראה גם עיסוק בפעילות שעלולה לפגוע בביטחונה. החבר'ה האלה איבדו את הזכות להגיד משהו בשם המוסר".

ח"כ יאיר לפיד אמר: "הארגון חותר תחת מדינת ישראל וגורם לה נזק כבד מאוד מבפנים ומבחוץ. בזמן שמדינת ישראל נאבקת מול גל טרור לוקח ארגון 'שוברים שתיקה' מידע ומשתמש בו נגד המדינה. מדינת ישראל צריכה לעשות הכל כדי להגן על חייליה – זה ארגון שאין לו שום זכות קיום במדינה שנלחמת יום יום בטרור למען בטחון אזרחיה". ".                                                                                                                                    

ימים ספורים לאחר מכן, כשהתבהרה התמונה ונודע כי "שוברים שתיקה" עובדים מעל עשר שנים בכפוף לצנזורה הצבאית ובצמוד להנחיותיה (כלומר אינם יכולים לפרסם בשום צורה חומרים חסויים שמגיעים אליהם. ר"צ), השתררה דממה. רק יעלון השיב לשאלה ישירה בענין: "לא קשרתי את זה לבגידה. אמרתי שזו עבירה, עבירה על ביטחון מידע".

דובר הארגון מסר: "היום נאלץ שר הביטחון להודות שחיילים ולוחמים אזרחי ישראל, המתנגדים לכיבוש ושוברים שתיקה, הם לא מרגלים, לא בוגדים ולא מוסרים סודות מדינה. אחרי שחזר בו מההאשמה הפוליטית המסוכנת והמבישה שלו על כך ששוברים שתיקה הם בוגדים, זה עניין של זמן עד שייאלץ לחזור בו גם מהטענה הרופסת על אחזקת מידע".

הבנו שזה לא ההתקפות הרגילות

"אנחנו פעם שניה בסרט הזה", מנסה נובק לעקוב אחרי הדרך שבה השתלשלו הדברים, "זה התחיל בהתקפות על רובי ריבלין ורצף הודעות של בוגי שלא ניכנס לבסיסים, ושל בנט שלא ניכנס לבתי ספר. היה את 'סרטון השתולים' המפורסם של 'אם תרצו', הצעת החוק של קיש, התבטאויות של ביבי ויאיר לפיד. ביבי תקף פעמיים תוך שבועיים, והנראטיב היה "הוצאת דיבה על חיילי צה"ל". דיונים בוועדת הכנסת, חודש וחצי חודשיים של התנהלות פסיכית. עכשיו זה חזר באותו מנגנון. אנחנו כבר מכירים את זה. זה פסיכי בהיקף התיזמור, ההיקף. אחרי שבוע הבנו שזה לא ההתקפות הרגילות".

מה השתנה שם?

"אופי ההתבטאויות של הבכירים. הבנתי שהמערכת הזו עובדת בכמה מישורים. אחד זה בכנסת, בהתבטאויות בכירים, בהצעות חוק. אלה לא דברים שקורים בספונטניות, ראש ממשלה לא עולה בספונטניות לדוכן דיונים בוועדות. יש גם את מאחורי הקלעים. במערכת החינוך הלא פורמלית מתנהל קמפיין אדיר. שר הביטחון הורה לאסור את כניסתם של חברי 'שוברים שתיקה' לכל פעילות עם צה"ל למרות שאנחנו גם ככה רק מדברים עם נוער לפני גיוס וממילא לא נכנסים לבסיסי צה"ל.

"רמה נוספת היא התקשורת. היו ימים של חמישה-שישה אייטמים ביום עלינו, חלקם שקרים מוחלטים או עיוותים של המציאות. פתאום כותבים שאנחנו מקבלים כסף מקרן איקס, למרות שזה מופיע בדו"ח השנתי שלנו ובאתר באופן הכי שקוף וגלוי. או שקרים על השתתפות שלנו ב-BDS, או שגרמנו להעמדה לדין של חיילים".

עד כמה ההסתה הזו אפקטיבית?

"הקמפיין עושה דה-לגיטימציה, הכמויות של הדיסאינפורמציה הן הטקטיקה, ולצערי זה עובד. להפיץ כמויות של רפש, להציף את הציבור בשקרים, זה מחלחל. התוצאה היא שאנחנו נדרשים לענות על השאלות הלא רלוונטיות במקום לדבר על הכיבוש. הכוח היחיד שלנו הוא אמירת האמת. לא תוקפים אותנו על המהות, אבל כששר הביטחון עומד מול בני נוער ואומר ש'שוברים שתיקה' בוגדים, התגובה המיידית היא שפעילי השטח של הימין מתעוררים.

"יש יחס ישיר ומיידי בין רמת ההסתה של הבכירים לבין התגובות ברמת האיומים. כשביבי ובנט מדברים יש תגובה, יש כאן ניסיון להפחיד אותנו ולגרום לנו להפסיק להתעסק עם העבודה שלנו. אז ברמה הרביעית יש את ענין הביטחון האישי. איומים, התקפות סייבר, איומים פיזיים. מכל מקום וכל הזמן. עלי, על אחיה (דובר הארגון. ר"צ), על נדב (וימן, רכז הפעילות הציבורית. ר"צ). לפני שבועיים פורסם הפוסט ההוא על סבתא שלי עם מספר הטלפון שלה וגם של אנשים אחרים באירגון. הטרדה ברמה הכי בסיסית, איומים כמו 'הלוואי שיהרגו אתכם' ו'תיזהרו'.

"יש נגדנו מתקפות סייבר בעוצמות מאוד מאוד גבוהות, שמטרתן היא להגיע לפרטים של העדים שלנו. אנחנו נעזרים באבטחה ובאבטחת סייבר ובניהול קמפיינים. אנשי 'שוברים שתיקה' שנחשפים, כמו פעילים אחרים, מוטרדים ומאוימים ברמות משתנות. המחיר של להתמודד עם המתקפות גדל כשהמאבק עולה מדרגה".

"פטריוטיות זה להיאבק שהמדינה הזו תהיה מדינה שאני גאה ושמחה לחיות בה" צילום: לואיז גרין

היה גם איום פיזי?

"הגיעו למשרד שלנו, היו נסיונות תקיפה של דוכנים שלנו, אבל הם בחרו את האירגון הלא נכון כי מדובר באירגון של לוחמים, רובם מיחידות מובחרות. לא טריוויאלי לתקוף אותנו".

המטרה היא לייצר פרנויה

את יודעת לשים את האצבע על הרגע שזה התחיל?

"יש את הכתבה שפורסמה עם רועי פלד. חומרים סודיים לכאורה שהתבררו כחרטא, הקלטה מראיונות. מה שלא הראו זה מה שפרסמנו שלושה שבועות אחרי: שרועי מתעקש לדבר על פעילות שעשה בקו סוריה ויחידה מסווגת. מתעקש, מתעקש, מתעקש, והמראיין אומר לו: 'אנחנו לא רוצים לדבר על סוריה'. בערוץ 2 לא שידרו את זה. הם שלחו אלינו בחור ותידרכו אותו למסור לנו מידע מסווג, ואכן הפעם היחידה שבה הצנזורה פסלה קטעים נכבדים מראיונות שלנו היתה הפעם הזו. החומר המסווג היחיד שהגיע ל'שוברים שתיקה' היו הדברים של רועי פלד שנשלח במכוון על ידי 'עד כאן' כדי לרוץ עם זה מיד לתקשורת. אנחנו עלינו על זה מיד כי הלכנו מיד לצנזורה והחומרים מעולם לא פורסמו, אבל להם זה לא הפריע. אין להם גבולות. הם גם חדרו לפרטיות וגם הסתכנו בעצמם בכך שמידע מסווג יפורסם, בדיוק כמו כשהדיחו להטרדות מיניות בקמפיין ההפרדה באוטובוסים בגדה. בהתחלה הם פרסמו הקלטות של הטרדה על ידי פלסטינים, אבל אז חיים לוינסון ב"הארץ" פרסם את ההקלטות המלאות והתברר שמי שהוטרדה זו יוליה מ'עד כאן' ומי שהסית להטריד זה תחקירן 'עד כאן'.

"ועד מתיישבי השומרון, עמותה של אנשים שמסיתים וקוראים לאלימות, הקימו את אירגון הבת 'עד כאן' כדי לעקוב ולרגל אחרי אירגוני זכויות אדם והחדירו סוכני חרש לבתים. במשך שלוש שנים הם השתילו אנשים באירגונים והוציאו חומרים. את כולם חשפנו, אבל שניים לא רק באו לתת עדות שקרית, אלא התחזו לפעילים באירגון, שחוברים לעבודה עם פעילים ורוצים לעשות פעילות פוליטית וחברתית. הם הסתובבו במשרד ובבתים שלנו, הפכו לחברים והקליטו הכל. גם מפגשים פרטיים עם בני משפחה. אלה שיטות שמכירים ממזרח גרמניה".

איך ההרגשה?

"המטרה היא לייצר פרנויה בתוך החברה האזרחית שמתנגדת לשלטון, וגם זה עובד. החוויה הזו של אדם, שחשבת שהוא חבר שלך, וגילית שעקב והקליט – נוראית. הסיפור הבולט ביותר היה של חי שהגיע עם סיפור אישי לא פשוט. אני לא יודעת מה נכון ממנו, אבל הוא סיפר שהוא חרדי לשעבר, במצב כלכלי קשה. אנחנו אוסף של אנשים די רגישים, מעולמות של חינוך וחברה ורווחה, שזה עבד עליהם מיד גם ברמת השליחות החברתית. הוא הפך לחלק מהמשפחה של אנשים, אני אישית בדקתי אפשרות לסדר לו מילגות ועבודה. כל זה בשעה שקיבל משכורת מ'עד כאן' כדי לרגל אחרינו. במשך חודשים אנחנו נמצאים שם בשבילם, הרי בשביל זה 'שוברים' קיים, לא רק לאלו שבאים מסביבה חברתית תומכת ומחבקת, אלא בעיקר למי שקשה ולא טריוויאלי לו לעשות את הצעד הזה. ואז אנחנו מגלים שהקלטות של השיחות הכי פרטיות שלנו הגיעו לפריים טיים. עשינו בדיקות פנימיות ובגלל שאנחנו רגילים לעשות תחקירים, היו ארבעה שתולים שחשפנו ועדויותיהם לא פורסמו כי לא עברו תהליך אימות. איתרנו אותם בהצלבות מידע והוצאנו אותם מהאירגון".

ניסיתם לעמת אותם עם הדברים אחרי הפרסום? לקבל הסבר?

"הם פשוט הפסיקו לענות לטלפונים. עם חי, נגיד, ניסינו לדבר. אבל אני לא יודעת מי הם באמת. יש בי עדיין, למרות הפגיעה, איזה מרכיב של אמפתיה, כשאני שואלת את עצמי עד כמה הם בעצמם נוצלו על ידי ועד מתיישבי שומרון".

מבהיל לגלות שאתם פותחים מהדורות ודיוני ממשלה?

"את האמירה של יריב לוין על זה שאנחנו בוגדים ומרגלים ראיתי באמצע מסיבת הרווקות שלי. ידעתי שיהיה דיון ולא התאפקתי מלהציץ בטלוויזיה. זה הגיע יום אחרי הכתבה. שעה אחריה רוה"מ צייץ שהנחה את גורמי הביטחון לבדוק, הוציא הודעה חריפה, והתחיל קרנבל שלם שכלל את שמולי וכבל ולפיד ופרץ. יום אחרי כן יריב לוין ישב והתבטא בצורה קיצונית מאין כמוה. יומיים אחר כך שר הביטחון עומד בפני תיכוניסטים וקורא לנו בוגדים. יש הרבה לחץ ביום הזה, גם אם יום למחרת הוא מוציא הבהרה שלא התכוון.

"איפה נשמע כזה דבר? אתה שר ביטחון. יש לך אחריות. הרי אלה אותן פרקטיקות שמפעילים על פלסטינים בשטחים במשך שנים, ומשם זה מגיע לאזרחים ישראלים פלסטינים. כששר הביטחון אומר על לוחמים שסיפרו דברים, באחריות, אחרי אישור צנזורה, שהם בוגדים, שלא יתפלא אחר כך שאם הוא אומר שלירות במחבל גוסס על הריצפה זו חריגה מהאתיקה של צה"ל – גם הוא מסומן כשמאלני ובוגד. זה אמור להפתיע מישהו?"

זה מרתיע מפעולה?

"הדבר העיקרי שזה עושה, חוץ מלחץ, זה להפיח בנו יותר מוטיבציה ולהבהיר על מה נלחמים".

הלחץ החיצוני כשצה"ל בודק ומבהיר שאתם פועלים באופן תקין ובכפוף לצנזורה?

"גם כשצה"ל בודק ומגלה שהכל בולשיט, זה הולך ומקצין. יש מנגנוני הגנה שאת מפעילה אבל יש רגעים מאוד מפחידים. אני כבר מכירה את המכניזם של התבטאות בכירים והתגובות האלימות מאוד מיד אחר כך. אחרי שיריב לוין קרא לי בוגדת בפריים טיים מישהו התקשר לסבתא שלי ואמר לה: "ירו ביולי, היא בבית חולים". סבא שלי שואל באיזה בית חולים, ועונים לו "ברמב"ם". שואל איפה ירו בה, ועונים לו "בחברון". אז סבא אמר שזה לא הגיוני שלקחו אותה משם לרמב"ם. סבתא התחיל להטיף לבנאדם שהתקשר אם גם הנכדה שלו סיימה תואר שני בהצטיינות. אני קצת מרחמת על האנשים שהתקשרו אליהם וקיבלו את ההרצאה. אבל זה היה נורא להבין פתאום שמי שמשלם את המחיר זה לא רק אנחנו".

מפחיד?

"אנחנו ממש לא מזלזלים בזה, גם כי טיפשי לזלזל וגם כי יש לי אחריות על אחרים באירגון חוץ ממני. אנחנו מתמודדים עם זה בעבודה צמודה עם המשטרה, שלתחושתי לוקחים את זה ברצינות, מאבטחים ועושים מה שצריך כדי לייצר סביבת עבודה נורמלית. המשטרה בקשב רב למצב שלנו".

ניסיתם להידבר עם הבכירים המסיתים? לעמת אותם עם ההשלכות?

"אנחנו מנסים להפגש עם כולם. לצערי יש בכירים רבים, חברי כנסת, שלא רוצים לשמוע או להפגש או לבדוק ולשמוע את העובדות. הסיבוב שעשו על תעיוש היה כדי להסיט את הדיון ולסמן אותם כאויבי העם, ואז מנסים לעשות את אותו דבר לנו ולשופטי העליון, ולמורים שלא מיישרים או לאנשי תרבות עם מסר אחר. הסיפור הוא הכיבוש ואלה הם הסימפטומים שלו".

רואים בעצמנו עיתונאים

נובק מגדירה עצמה ציונית, והיא נצר למשפחה ציונית שורשית. "גדלתי בבית מאוד ציוני פטריוטי, מרכז שמאל", היא מספרת, "כל המשפחה קצינים, אמא בקבע המון שנים. אני שירתתי חמש שנים בצבא כקצינה בחיל אויר, והייתי צריכה לתפעל דברים באינתיפדה השניה".

"יש בי עדיין, למרות הפגיעה, איזה מרכיב של אמפתיה". אירוע לציון עשור ל"שוברים שתיקה", 6.6.14

סבתה רונית נולדה במרוקו ועלתה בנעוריה לארץ עם הוריה ואחותה. בארץ נישאה סבתה למשה, עולה חדש ציוני מפולין שכבר הספיק להתגייס לאצ"ל, לשבת שנתיים כאסיר מחתרת בכלא לטרון, ללחום במלחמת העצמאות בחטיבת הראל ולהשתתף בכיבוש הנגב. חרף אי ההסכמות האידיאולוגיות וטיולי הילדות עם הסבא למוזיאון האצ"ל והלח"י, נובק זוכרת גם שיחות על היסטוריה, פילוסופיה ואידיאולוגיה. "בין השורות סבא לימד אותי על מאבק בממסד הקולוניאלי, על מאבק בכלל", סיפרה באחד הראיונות, "הוא לימד אותי גם על מחירים אישיים קשים שצריך לשלם בשביל הדברים שאתה מאמין בהם".

איך מקבלים בבית את הפעילות שלך?

"בבית יש מלא ויכוחים ותמיד היו. בגדול תומכים בי. גידלו אותי להילחם על מה שאני מאמינה בו ומאוד לאהוב את המקום. אם זה הפך אותי למשהו, זה ליותר פטריוטית. ככל שהמאבק הופך יותר חלק ממני ואני ממנו, המחויבות שלי, שהתחילה מנקודת פתיחה גבוהה, הולכת וגדלה. מבחינתי להעביר ביקורת ולהאבק על שינוי זה לאהוב את ישראל. הניסיון של הימין הקיצוני הוא להגיד שאם תומכים בישראל תומכים בכל מה שקורה בה. אבל מבחינתי פטריוטיות זה להיאבק שהמדינה הזו תהיה מדינה שאני גאה ושמחה לחיות בה, והיא רק הולכת וגדלה".

הרזומה של נובק נפרש לשלושה מסלולים שונים: היא למדה בתכנית הבינתחומית בתל אביב לתואר שני במשפטים ועבדה בפרקליטות; למדה פילוסופיה וסוציולוגיה, עבדה ולימדה באוניברסיטה ובמכון ון ליר; עסקה בחינוך, הדרכה ועבודה עם נוער. את ההתמחות עברה אצל משה לדור פרקליט המדינה, ואז הגיע 'שוברים שתיקה': "כתבתי תזה על הנושא והם בדיוק חיפשו מנכ"ל או מנכ"לית ואני הייתי באזור. הקלישאה של האישי והפוליטי שמתמזגים".

מעניין שאירגון לוחמים מונהג על ידי אשה

"יש לי אירגון מאוד פמיניסטי, זו גם התפישה שלי וגם של החברים באירגון".

ב"שוברים שתיקה" עובדים היום 15 עובדים (לא כולם במשרות מלאות), עם תקציב שנתי של 5 מיליון שקלים, נכון ל-2015. חלק מהעובדים עוברים הכשרה של תחקירנים שאוספים עדויות, אולם לעיתים הם מבצעים גם תפקידים של הדרכת סיורים והרצאות. הם פועלים ממשרדים נאים באיזור תעשייתי בתל-אביב. הארגון התפתח במהירות גדולה יחסית, גם מבחינת כוח אדם, ולדברי נובק, עבר מ"ארגון קטן בו 'כולם עושים הכל' פחות או יותר, לתהליך של התמקצעות וצמיחה". הדמויות הבולטות בו הן יהודה שאול, המייסד, אבנר גבריהו, מגיבורי סרטון השתולים, שלומד היום בארה"ב, ונובק עצמה.

ההנחה המקובלת היא שכלוחמי צה"ל "שוברים שתיקה" פועלים לתיקון נהלי הצבא, והיא נשלפת בימים אלה כהוכחה ל"התדרדרות" הארגון וסטייה ממטרותיו, אבל כאן דווקא ההמונים ברשתות החברתיות קלטו את המסר העמוק יותר: זה לא ארגון לשיפוץ פני צה"ל, אלא ארגון שמטרתו להביא לסיום הכיבוש.

נובק מחדדת: "המטרה היא לסיים את הכיבוש מתוך דאגה למוסריות של צה"ל ושלנו, ומתוך הבנה שכיבוש לא יכול להיות מוסרי במובן העמוק. הציבור חושב שאנחנו רוצים לתקן מבפנים, אבל מי שאומר את זה עלינו, זה הימין. אם המטרה היא לשפר חריגות – באמת חלק מהפעילות שלנו לא קוהרנטי: למה אנחנו מדברים בחו"ל או לא עובדים עם צה"ל אם המטרה היא רק לתקן דברים מסוימים? אבל זה פשוט לא נכון. אפשר להתווכח על אסטרטגיות או אידיאולוגיה אבל אי אפשר להגיד שאנחנו משקרים. אנחנו רוצים שהכיבוש יגמר. מה שכן, אני מורידה את הכובע בפני הימין שגרם לאנשים לחשוב שאנחנו משהו אחר ממה שאנחנו באמת".

העבודה בחו"ל מייצרת אנטגוניזם כלפיכם. למה לא להסתפק בפקיחת עיניו של הציבור הישראלי כאן?

"אנחנו רוצים להצטרף עם הקול שלנו לדיון בכל מקום שבו הוא מתקיים ולספר מה קורה בשטח. קודם כל בישראל, אבל זה קריטי להשמע גם בחו"ל כי הדיון מתקיים שם, עם מסעות יח"צ אינסופיים של הממשלה והמתנחלים".

אתם מציגים אלטרנטיבה הסברתית?

"מסעות ההסברה שמקדמת הממשלה אומרים לעולם: לתמוך בישראל זה לתמוך במדיניות ובכיבוש. וזה שהעולם שומע את זה – הרסני. העולם התייאש כבר מדני דיין, מחוטובלי ומבנט שאומרים שאין כיבוש וזכותנו על הארץ, מזה שיש כאן רק ישראלים שלא מעניין אותם זכויות אדם. זה מתדלק את הביקורת על ישראל. בעיני חלק מהאחריות זה להצטרף לדיון ולהגיד שיש ישראלים, לא פלסטינים, שמאמינים שהמדיניות הזו הרסנית לעתיד. כל חייל שישלוט באוכלוסיה אזרחית זה סוג המשימות שהוא ישלח אליהן. זה קריטי שהקהילות היהודיות של אוהבי ישראל ישמעו את הקול הזה כי יש שם בלבול ויאוש. קבוצה לא מבוטלת של אנשים שחושבים שתמיכה בישראל לא יכולה להתיישב עם תמיכה בכיבוש".

להבדיל מתחקירני "בצלם", אנשי "שוברים שתיקה" מעדיפים להגדיר עצמם "עיתונאים". נובק: "במסגרת איסוף ופרסום העדויות התפקיד שלנו הוא באמת של עיתונאים במובן שיש לנו מקורות, העדים, אותם אנו מראיינים, הולכים ועושים עבודת תחקיר ואימות ומפרסמים את הדברים. במובן עמוק יותר, אנחנו מספקים מידע אמין לציבור שיש לו עניין לדעת אותו. אנחנו גם פועלים לקראת שינוי פוליטי. זה לא סותר".

"אחד הדברים הכי בסיסיים במאבק הזה הוא להעיף את האגו קיבינימט". צילום: לואיז גרין

אבל זו מתודה בעייתית, בין היתר בעבודה מול עיתונאים. אתם מביאים את החומר מעובד, ובעצם לא מאפשרים לעיתונאי להתחקות אחרי המקור, כך שנותר לו רק לצטט אתכם.

"העדויות מוצגות כסיפורים ספציפיים, ולא כמונולוג ארוך, בין היתר כדי למנוע זיהוי של העד. אבל מעבר לכך, אנחנו מאמינים באופן עמוק שעוד ועוד אירועים המתארים את מציאות הכיבוש, על מרכיביה השגרתיים ואפילו בנאליים וגם על האירועים היותר קשים שבה (כמו מקרי הרג או התעללות או ביזה קשים), אינם קשורים לחייל ספציפי כזה או אחר. המציאות מייצרת את הסיטואציות האלו שוב ושוב ואנחנו, בין היתר, נותנים מקום לחיילים לבוא ולהעיד על הדברים ודרך להוציא לאור את המציאות הזו. מה שהרבה פעמים נטען כלפינו, שהעדויות מופיעות "במנותק מקונטקסט" מפספס בדיוק את הנקודה הזו – הקונטקסט של העדויות שלנו היא שליטה צבאית בעם אחר שנמשכת עוד רגע 50 שנה".

אנחנו העיתונאים, למה אנחנו צריכים לסמוך על מראיין אחר?

"ההכשרה של התחקירנים שלנו נמשכת כשנה והיא מבוססת על מתודולוגית עבודה שפותחה בארגון במשך שנים בליווי של אנשי מקצוע, ביניהם עיתונאים בכירים. כל התחקירנים הם לוחמים לשעבר. במסגרת ההכשרה הם לומדים הרבה מאד על הכיבוש ועל פעילות צה"ל בשטחים (מעדויות שלנו, מפרסומים של צה"ל ומפרסומים בתקשורת), הם גם מכירים היטב את השטח כמובן. הם צוברים ידע רב על מנת שיוכלו לנהל תחקירים בצורה מקצועית ורצינית ולאמת עדויות באופן יסודי. ברמה נוספת, הם מוכשרים מתודולוגית לניהול ראיון. ההכשרה כוללת גם מרכיב נרחב של התנסות וקבלת משוב.

"הענף המחקרי של איסוף המידע ומתודת העבודה הם בסטנדרטים תחקיריים עיתונאיים גבוהים, לכן לא מצליחים להפיל אותנו. בספר שפרסמנו לסיכום 'צוק איתן' כמעט 70 חבר'ה מרוב היחידות השתתפו בראיונות עומק של שעות עם הצלבה ואימות. סדירים, מילואימניקים, גם לוחמים ויחידות הפיקוד והשליטה. מנעד מאוד רחב. זו אחת מעבודות התחקיר היסודיות יחסית למבצע צבאי.

"כך התבהר לנו שהדבר הכי משמעותי שקרה זה השינוי הדרסטי במדיניות האש של צה"ל. זה מגיע מהדרגים הכי בכירים בהנהגה ומיתרגם להוראות הפתיחה באש. מדיניות האש הארטילרית היום היא בסטנדרטים שאנחנו לא מכירים מהשירות שלנו ולא עומדים בקנה אחד עם מה שאנחנו מכירים מרוח צה"ל, ממסמך טוהר הנשק וחיי אדם שהסתובבנו איתם בכיס. משנים את האתיקה של צה"ל. כשהמלחמה לא סימטרית ואין הכרעה, וזה צבא מול מיליציות שפועלות בתוך אוכלוסיה אזרחית – מנסים לגבות מחיר כבד גם מאוכלוסיה אזרחית ולייצר זמן הרתעה עד הסיבוב הבא. התפיסה הזו היא מה שצה"ל עושה בעזה. סבבי לחימה של כוח מופרז פעם בשנתיים-שלוש. להכנס ולכסח. אם זו האסטרטגיה, לפחות שהציבור יידע וישמע ויבין מה המחירים המוסריים שלה".

התחקיר הזה, יש לציין, זכה למעט כתבות מעקב בכלי התקשורת הממוסדים, וקשה לומר שהמסר שלו הועבר לציבור, עוד לפני גל השנאה הנוכחי.

"הכמויות של הדיסאינפורמציה הן הטקטיקה, ולצערי זה עובד". צילום: לואיז גרין

הסיפור פה הוא פחד

האם למטרה שהציב הארגון, קץ הכיבוש, יש בכלל סיכוי, ועוד באקלים הציבורי הנוכחי, או שהיא אידאה רחוקה? צעירים רבים, במיוחד אלו שנולדו לתוכו, מתקשים ואולי אינם מסוגלים לדמיין מציאות אחרת.

"נולדנו לתוך זה באמת", מסכימה נובק, "ומאוד מפחיד לחשוב על סיטואציה אחרת. הכיבוש הופך לחלק אינהרנטי ממי שאנחנו ומהאופן שבו אנחנו לא יכולים לדמיין שאנחנו לא שולטים בעם אחר. אבל זו תפישה שמשרתת קבוצת אינטרסים, שמאמינה מסיבה לא ביטחונית שיש לנו זכות על הארץ הזו. השימוש בטיעון הביטחוני או משחק הפחד משרת את הימין המתנחלי, שהשליטה שלהם בימין לא נובעת מביטחון. אנשים מפחדים ויש מי שבאינטרס שלו לתחזק את הפחד הזה, כמו בנט ונתניהו. על האידיאולוגיה של שלמות הארץ הם מוכנים להקריב את הביטחון ואת שלוות הנפש".

עד כמה אפקטיבי לדבר על מוסר, כשהימין מדבר על הצורך הביטחוני?

"אין פריבילגיה להיות לא מוסריים. 'האם לדבר על זה?' זו שאלה טקטית, אבל אני מאמינה בזה באמת ובתמים ולא משחקת את המשחק הזה. מאבקים פוליטיים צריכים להיות אמיתיים".

יש לכם סיכוי מול הממסד הימני?

"יש כמה גופי תקשורת שבקמפיין מולנו הם שופר של הימין באופן מוחלט, אפס מסננות, לוקחים חומר מארגונים ומפרסמים כמו שזה בלי תחקיר. האייטמים זורמים אליהם, רובם מקושקשים לגמרי, אבל הנזק נעשה. יש עיתונאים הגונים שמנסים להיות מאוזנים, אבל הציבור מוצף בדיסאינפורמציה ושקרים והכפשות שברגע שבאים להשמיע את כל הקולות באופן שיוויוני – זה דווקא יוצר דיסאינפורמציה. זה מאפיין נוסף של צימצום הדמוקרטיה. הצד השני זרק את כל הכללים לזבל ומשחק בחוקים חדשים לגמרי. זה לא אילנה דיין אשמה, זה כללי המשחק שהשתנו, ואנשי תקשורת רציניים צריכים להבין שהכללים השתנו אם הם רוצים לפעול בהגינות".

איך ראוי לתמרן בסבך הזה, לדעתך?

"עבור המחנה הדמוקרטי, לא השמאל, זה מצב מאוד מאתגר. חייבים לשמור על ערכים דמוקרטים בעוד הצד השני לא משחק בכלים האלה. אני באמת מאמינה שהדרך היחידה היא לפתוח עינים ולהבין את המציאות הקשה נכוחה. זו הידרדרות מאוד מהירה של מה שנשאר מהדמוקרטיה. צריך להסתכל, לנתח, לבנות אסטרטגיות – בלי לוותר על הערכים והעקרונות. צריך לקחת בחשבון גם את הקונטקסט הפוליטי שבתוכו מתנהלים. כשיש קמפיין מטורף שלא זוכרים כמותו, אז יש הקשר לשידור כתבה, ומשמעות לשידור שלה בטיימינג מסוים. זה חלק מהאחריות. אי אפשר לפעול תוך בועה מחוץ לקונטקסט הפוליטי והחברתי".

איך השפיעה ההתנגדות על נפח הפעילות של הארגון?

"זה הגדיל משמעותית את העדויות, וזה למרות הקושי הגדול, כי זו התמודדות לא פשוטה. התעוררות של גילויים, סולידריות, אנשי צבא וביטחון בכירים שעומדים על הרגליים האחוריות. אחד הדברים שהכי ריגשו אותי היה בדצמבר, כשהיה גל של מאות עדויות ברשת. ימים של כאוס, הותקפנו בלי סוף, היה דיון בוועדת הכנסת נגדנו, אבל אז קמים מאות ישראלים שספונטנית תורמים לנו, ואנחנו מוצפים בפניות מאנשים שמזמינים אותנו לפעילות, לסיורים, הרצאות ופעולות, וחבר'ה שרוצים לתת עדות".

אבל גם במחנה המרכז-שמאל יצאו נגדכם

"אופורטוניזם זה משהו שאנחנו כבר רגילים לקבל מיאיר לפיד, אבל זה שהיאיר לפידיזם מתרחב זו תופעה מדאיגה. מה שקרה סביב מפלגת העבודה זה מעניין. בקמפוסים הביעו תמיכה וסולידריות חרף אי ההסכמות והויכוחים. לצעירים של המפלגה יש הבנה של האחריות כלפי המחנה הדמוקרטי, שוב, לא מחנה השמאל. נבחרי הציבור, במקרה הטוב והמצער רובם מפחדים לדבר ולכל היותר אומרים את הדברים מאחורי הקלעים, ובמקרה הרע עושים שמולי וכבל וקופצים על העגלה בלי לבדוק. שמולי מדבר אפילו על ריגול. למה אחרי שצה"ל יצא עם הודעה שהכל תקין לא הגיעה שום התנצלות או לקיחת אחריות ציבורית?"

מאוכזבת? זה המחנה שלך

"מי שמצטרף למקהלה הזו – אכזבה זו המילה הכי רכה. בעיקר מחלק מהאנשים שמתיימרים להוביל את המחנה. יש אנשים אחרים כמו ציפי לבני שאני מאוד מעריכה את העמידה המהירה והנכוחה שלה חרף אי ההסכמות האידיאולוגיות. אבל אני עדיין מקווה שיותר ויותר אנשים יבינו שבימים כאלה, לא להביע עמדה נחרצת מול הסתה ואלימות ודירדור הדמוקרטיה – פירושה להצטרף לצד שמחריב את הדמוקרטיה, וזה בדיוק מה שהימין רוצה".

כועסת?

"הימין מת שנאכל אחד את השני, ושואף לייצר הפרד ומשול בתוך המחנה הדמוקרטי, אבל אני לא עסוקה באמוציות. אם הייתי עסוקה בלהיעלב ולכעוס ולהתאכזב או לסמן מי כן ומי לא, הייתי משתגעת ולא מצליחה להתקדם מטר. אחד הדברים הכי בסיסיים במאבק הזה הוא להעיף את האגו קיבינימט. אם יש משהו שמפיל מאבקים זה מלחמת אגו. יש מטרה, אין אגו".

מתחרטת על משהו?

"בקטנות, כי מקבלים אלף הכרעות ביום. לפני שלוש שנים קיבלנו החלטה אסטרטגית להשקיע את מירב המשאבים בעבודה חינוכית. נפגשנו הכי הרבה פנים אל פנים בסיורים, הרצאות ותערוכות ובמובן מסוים הפקרנו או לא השקענו מספיק בזירה התקשורתית. זה הביא למצב שהקמפיין התקשורתי המאסיבי שמתנהל מולנו הגיע, וקורה על קרקע מופקרת שלא טיפחנו. הגענו למצב שהרבה אנשי תקשורת קיבלו דיסאינפורמציה והשתמשו בה לפעמים בתום לב. היום אנחנו מפיקים לקחים".

את מאמינה שתצליחו?

"כן. אני בטוחה שהכיבוש יסתיים. וגם הסכסוך יסתיים. אני חושבת שה-BDS מסוכן לישראל, ושצריך להבחין בין ישראל לבין הכיבוש, בין המדינה לבין השטחים. אנחנו מאמינים שצריך לשרטט את הקו הירוק מחדש, וה–BDS לא עושה את זה. הוא מגיע מהנחת המוצא של הימין שישראל והכיבוש זה אותו דבר. שלהתנגד לכיבוש זה להתנגד לישראל. אנחנו אומרים בדיוק את ההיפך. להתנגד לכיבוש זה לאהוב את ישראל".