עד לפני שנים ספורות נתפסה "הקרן החדשה לישראל" בעיני הישראלי הממוצע כארגון גג פילנטרופי מרכזי ומבוסס, התומך במגוון רחב של ארגונים ישראלים חברתיים. אבל קמפיין השטנה האפקטיבי של "אם תרצו" הפך בחמש השנים האחרונות את "הקרן" לשם נרדף לארגון זדוני ובוגדני, המשתף פעולה עם הגרועים שבעוכרי ישראל.
לדימוי החדש תרמו בין השאר הפצת כרזות תעמולה שבהן הופיעה נעמי חזן, נשיאת הארגון לשעבר, כשהיא נושאת קרן של קרנף על אפה, הפגנות שבהן נישאו שלטי ענק עם הכיתוב "נרדפי הקרן החדשה" לצד מיצג של מפגינים במדי צה"ל כלואים בכלוב, או מיצג הכולל מפגינים יהודים רעולי פנים עטויי כאפיות האוחזים שלטים בנוסח: "נעמי, אל תישברי" ו"אוהבים את נעמי, שונאים את צה"ל", בהפוך על הפוך.
ההסתה פעלה כקסם. מה שנחשב בעבר למיינסטרים ציוני בניחוח הומניזם דמוקרטי, זכויות אדם, שוויון זכויות וחתירה לשלום בין העמים – נתפש כיום אצל רבים בחברה הישראלית כמזימה חובקת עולם למימון אנשי שמאל קיצוני עוין, המבלים את עתותיהם בהשחרת תדמיתה של ישראל בתפוצות. לאותו יחס זוכה היום גם המונח "זכויות אדם".
מסע הדה-לגיטימציה הגיע לשיא לפני כשנה, כשחברי קואליציה וח"כים מרכזיים בימין ביטלו את השתתפותם בכנס "ועידת ישראל לדמוקרטיה" של עיתון "הארץ", שנערך תחת חסותה של "הקרן החדשה". נשיא המדינה, שהתעקש לנאום בכנס, ספג קיתונות של ביקורת ציבורית, משל הייתה הקרן יעד לחרמות ולנידוי משחר ההיסטוריה.
תגובת "הקרן החדשה" לגל העכור של המתקפות נגדה הייתה פושרת יחסית, ואיפשרה את העמקת המיתוג השלילי. רק באמצע 2014, למשל, התברר כי שנה לפני ש"אם תרצו" השיק את קמפיין השטנה נגדה – נהנה הארגון מתרומה של אלפי דולרים לקופתו באדיבות "הקרן החדשה", אשר תמכה כספית בשורת ארגונים שניהלו מאבק נגד הפרטת קרקעות. פרסום המידע הזה היה עשוי להציג באור נלעג את מי שיורק לבאר שממנה שתה – אבל המידע לא נשלף בזמן והקמפיין השלילי צבר תאוצה.
על יעילות הקמפיין אפשר ללמוד מתגובתו של הקיבוץ הדתי, אשר החליט בשנת 2011 להתנער מהתמיכה שקיבל עד כה מ"הקרן החדשה", וזאת, לטענתו, "בעקבות חשיפת הנתונים המצביעים על עובדת היותה של הקרן תומכת כלכלית באירגוני שמאל קיצוני בישראל… ובעלת מגמות אנטי-יהודיות ואנטי-ציוניות".
"אני אוהבת את מדינת ישראל בכל נימי נפשי"
"יש ארגונים שלא רוצים תרומות מהקרן", מודה עו"ד טליה ששון, נשיאת "הקרן החדשה לישראל". "לפני חמש שנים הייתה מתקפה קשה של 'אם תרצו', ניסיון הדה-לגיטימציה זכה למידת הצלחה. הקרן נתפסת כארגון שלילי שלא עובד לטובת ישראל, גם כשלא יודעים עליה כלום. למעשה, המצב הוא בדיוק הפוך. רוב רובם של התומכים הם יהודים אוהבי ישראל ואוהדיה, והקרן היא גוף ישראלי שנועד לחזק את הדמוקרטיה והצדק החברתי".
את חושבת שהמענה של הקרן למסע ההסתה נגדה היה אפקטיבי?
"אם אני הייתי נשיאת הארגון באותה תקופה הייתי מוכנה להגיד מה נכון היה לעשות, אבל אני לא רוצה לבקר. הקרן צריכה להשמיע את קולה בלי להתבלבל, להתנצל או להתחרט. לנו יש אג'נדה של דמוקרטיה ושוויון כמו במגילת העצמאות – דת, גזע ולאום. מספיק עם החקיקה המפלה, המדירה והפוגענית. בזה צריך להיאבק בריש גלי".
הדימוי שנוצר לקרן החדשה בעקבות קמפיין הימין פוגע בך?
"אני לא נפגעת. אנשים מייחסים לך דבר שנובע מהעדר ידע ומתעמולה. אם יצא להם להקשיב לי הם בוודאי מבינים שייחסו לי דבר לא נכון. זה קורה לי עם מתנחלים אפילו. הרציתי באוניברסיטת אריאל, ואני חייבת להגיד שנתנו לי לדבר והיה אולם מלא. מחאו לי כפיים למרות שאמרתי דברים שאני יודעת שקשה להם איתם. הסברתי להם שההתנחלות בעיני היא בלתי חוקית לפי הדין הבינלאומי, ושהמאחזים לא חוקיים גם לפי הדין הפנימי. שהם פוגעים בדין הישראלי".
ההידברות יצרה שינוי בעמדות?
"אני לא חושבת שעשיתי שום 'שיפט' בעמדות שלי, ואני לא חושבת שיצרתי 'שיפט' בעמדות שלהם. לחיות בהתנחלות זו לא רק השקפה אידיאולוגית, זה כרוך גם באינטרסים לגיטימיים של אנשים שחיים שם, והצרכים האלה צריכים לקבל מענה ראוי. בהרצאה שנתתי פעם בלונדון הייתה קבוצה ימנית שניסתה למנוע ממני לדבר אבל הושתקה על ידי הקהל. אני חושבת שמי ששומע אותי בחו"ל חייב להבין שאני אוהבת את מדינת ישראל בכל נימי נפשי. אני חרדה משלל תופעות ורוצה לתקן – אבל מחויבת לחלוטין למדינה".
"הגדרנו קווים אדומים שלא נוכל לתמוך בהם"
"הקרן החדשה לישראל" הוקמה בשנת 1979 על ידי זוג מגייסי תרומות מקצועיים, ג'ונתן כהן ואלינור פרידמן. באתרה הרשמי מגדירה הקרן את עצמה כ"גוף מוביל לקידום הדמוקרטיה, הצדק והשוויון לכל תושבי ותושבות ישראל", ומדווחת כי לאורך שנות קיומה תרמה כ-250 מיליון דולר לכ-850 ארגונים. ברשימת הארגונים הנתמכים על ידי הקרן ניתן למצוא את "שוברים שתיקה", "קו לעובד", "אדם טבע ודין", "עדאלה", "בצלם" ועוד רבים. מלבד תמיכה כלכלית הקרן מפעילה מעין זרוע ביצועית באמצעות שתיל, שרותי תמיכה וייעוץ לשינוי חברתי.
"הרעיון היה להביא כסף מיהדות ארה"ב לישראל לתמיכה בהקמת החברה האזרחית הישראלית", מספרת ששון. "בין השאר יש ניסיון לקדם צדק חברתי, שוויון זכויות של חלקים שונים בחברה הישראלית, הגנה על זכויות אדם ואזרח, פלורליזם דתי, שאיפה ליצור מרחב ציבורי משותף בין יהודים לערבים, העצמה נשית, הגנה על ערכי הסביבה והגנה על ערכי הדמוקרטיה הישראלית".
איך הקרן מתנהלת בפועל?
"הקרן תומכת בארגונים חברתיים עם מטרות מאוד מגוונות. הם בוחרים בעצמם במה לעסוק, ואנחנו עוזרים להם לקום ולהתנהל עם ייעוץ אירגוני. לצד המענקים הכספיים אנחנו מפעילים את שתיל – כמחלקה של הקרן שעוזרת להצמיח את הארגונים, לבנות אותם, לעזור להם להתקיים ולהשיג מטרות".
למעשה, הקרן החדשה נאלצת לנווט בתוך סבך המטרות והרגישויות של שלל הגופים שבהם היא תומכת. לעיתים היא נקלעת לאש צולבת. לצד התמיכה המסורתית של הקרן ב"אגודה לזכויות האזרח" ובפרויקטים בני עשרות שנים של מלגות להכשרת משפטנים בנושאי זכויות אדם, תמכה הקרן בלא מעט ארגונים הנחשבים לשנויים במחלוקת בחברה הישראלית. הארגונים הללו התמקמו במרכז הכוונות של אירגוני הימין.
"מהכיבוש אולי המדינה תוכל להשתחרר, אבל מהכתם לא". צילום: אלדד רפאלי
כך למשל ארגון השמאל "קואליציית נשים לשלום" זכה בעבר לתמיכת הקרן, עד שהודיע על תמיכתו ב-BDS, קמפיין החרם הבינלאומי על ישראל. הקרן הודיעה על הפסקת התמיכה ודרשה מהארגון להסיר את שמה מרשימת התורמים. "קואליציית נשים לשלום" האשימה את הקרן בכניעה למסע ההסתה נגדה.
"אנו מצרות על כך ש'הקרן החדשה' הושפעה מהלחץ ובחרה להתנתק מקואליציית נשים לשלום בשל פעילותנו לסיום הכיבוש ותמיכתנו החד משמעית בשיפוט בינלאומי ובזכויות האדם" נמסר מהארגון. "אנו סמוכות ובטוחות כי הנכס היקר ביותר עבורנו הוא הסולידריות בין פעילות/י וארגוני החברה האזרחית, ומחויבותנו לערכי חופש הביטוי וההתארגנות… ההחלטה של הקרן מייצרת תקדים החותר תחת הסולידריות והמחויבות לערכים דמוקרטיים".
טליה ששון, מה עמדתך לגבי הסרת התמיכה מהארגון שתמך ב-BDS?
"מצוין, אלה הגבולות. הגדרנו קווים אדומים שלא נוכל לתמוך בהם. למשל החרם הבינלאומי שהוא חרם חסר אבחנה על מדינת ישראל – גם בישראל וגם בשטחים. בדרך כלל מדובר גם באנשים שהם לא חובבי ציון נלהבים, אני מתנגדת להם. צריך לעשות הבחנה עמוקה בין מדיניות של ממשלה פלונית לבין המדינה עצמה. אני מחויבת ב-100% של טליה ששון למדינת ישראל. איזו מדינה? אותה מדינה שהייתה בחזון ההקמה. ממשלה שמבצעת מדיניות שעלולה להביא או שמביאה אותה למקום אחר – תפקידי לבקר בקול גדול. שאנשים ידעו ויבינו שזו רק מדיניות – ומדיניות מחליפים. המדינה היא מעבר לכל ערעור. אני מחויבת לה. תפרידו בין המדינה למדיניות. בדמוקרטיה ממשלות מתחלפות. בישראל כנראה שכחו את העניין הזה".
איך מתמרנים בין העמדות של הארגונים השונים?
"מפרידים בין מדיניות הקרן למדיניות הארגונים שבהם היא תומכת. אנחנו תומכים בעשרות או מאות ארגונים. לא כל ארגון חושב כאחיו ולפעמים הם חושבים מחשבות הפוכות. לנו יש קווים אדומים, למשל ה-BDS. אנחנו לא מביעים השקפה מסוימת. אנחנו ממוקדים בבניית הדמוקרטיה הישראלית ובצדק חברתי. יש גופים שרוצים להשפיע, הקרן לא מעורבת בדרך".
הדה-לגיטימציה בישראל מחלחלת גם לתורמים של הקרן בחו"ל?
"שם ההשפעה היא בדיוק הפוכה. זה מהווה הוכחה לתורמים עד כמה הקרן אפקטיבית ועד כמה ארגוני הימין שונאים אותה ופועלים נגדה כי היא מגינה על ערכי הדמוקרטיה".
מהו, להתרשמותך, יחסה של יהדות ארה"ב כלפי ישראל?
"המבוגרים יותר בקרב היהדות הפרוגרסיבית בארה"ב רואים את המאבק שלנו על הדמוקרטיה בישראל ותומכים בקרן כמכשיר רב השפעה. הם ציונים והם אוהבי המדינה. כרגע אני לא רואה אצלם ירידה בתמיכה, אבל אני לא שוללת שזה יקרה בהמשך.
"לתחושתי יש משבר מאוד גדול בדור הצעיר של היהודים הפרוגרסיביים באמריקה. בעיקר ביחס לישראל שנתפסת כמדינה לא דמוקרטית, מדינה שמפלה ופוגעת בצורה חמורה בזכויות אדם. יש ויכוחים איומים גם עם יהודים באוניברסיטאות. ישראל מעדיפה להתעלם מהמשבר הזה. העולם הצעיר, גם הלא יהודי, לא מקבל את מדינת ישראל. בהרצאות שאני נותנת בארה"ב ובקנדה נראה לי שהקהל הוא בן 50 ומעלה. הצעירים יותר לא רוצים לשמוע ישראלים".
"הייתי כותבת שההתנחלויות הן אסון"
טליה ששון נולדה בקיבוץ קריית ענבים. סבה וסבתה, הקבורים היום בבית הקברות הקיבוצי, עלו מרוסיה כחלוצים במסגרת העלייה השלישית בשנת 1920. הם היו צעירים משכילים ואידיאליסטים בני 22, שחלמו להקים קיבוץ בארץ ישראל ובית דמוקרטי לעם היהודי. במו ידיהם בנו את בתיו הראשונים של קיבוץ קריית ענבים. את שלושת ילדיהם, בהם אמה של ששון, גידלו על ערכי העבודה, השוויון, כבוד האדם והשפה העברית.
היא למדה בתיכון בויאר ואחר כך בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. עם תום הלימודים עבדה בפרקליטות מחוז ירושלים, ולימים אף ניהלה אותה. משם עברה לפרקליטות המדינה שם עמדה בראש המחלקה לתפקידים מיוחדים בנושאים ביטחוניים וצבאיים. בין היתר נדרשה להגן על המדינה מפני תביעות של פלסטינים שנפגעו באינתיפאדה ונחשפה למוראות הכיבוש. לעיתים ניצבה בפני סוגיות מוסריות קשות בעודה מייצגת את המדינה.
בספרה "על פי תהום" היא מספרת, למשל, על ילד פלסטיני שנפגע במהלך ירי של אמצעי לפיזור הפגנות של צה"ל לעבר פלסטינים מתפרעים. הילד, עובר אורח תמים, נפגע בעינו ותבע פיצוי מהמדינה. ששון נדרשה להכריע האם מדובר בפעולה מלחמתית – שלגביה המדינה פטורה מתשלום פיצויי נזיקין, או בפעולה שיטורית – המקימה חובה לפצות את הנפגעים.
לאחר רצח רבין עמדה ששון בראש ועדה בין משרדית שטיפלה בנושא ההסתה וההמרדה על רקע אידיאולוגי. במהלך השנים טיפלה בתיקים רגישים שנגעו לפוליטיקאים בכירים. בין השאר תמכה בהעמדתו לדין של ראש הממשלה בנימין נתניהו בפרשת בר-און-חברון.
אבל מפעלה המונומנטלי ביותר של ששון הוא דו"ח המאחזים. המשימה הוטלה עליה ב-2004, לאחר שפרשה מעשרות שנות שירות בפרקליטות, על ידי ראש הממשלה דאז, אריאל שרון. ברקע עמד לחץ אמריקאי מאסיבי לנוכח הפרת הבטחות מפורשות להקפאת הבנייה בהתנחלויות והשינויים שהתגלו בתוואי השטח ובמספר העצום של מאחזים שנבנו בפועל ללא אישור ממשלתי.
ששון תכננה לשקוע בכתיבת ספר, אך החלטתו של שרון להפקיד את הדו"ח בידיה טרפה את הקלפים של חייה המקצועיים. היא צללה לתוך המתרחש בשטחים וחזרה עם דו"ח נחרץ: המאחזים, כך פסקה, לא רק שאינם חוקיים על פי הדין הבינלאומי – הם אינם חוקיים גם על פי הדין הפנימי; הם נבנו עקב בצד אגודל על ידי המתנחלים בתמיכת הרשויות ותוך שורה של הפרות חוק, אגב העלמת עין מצד ממשלת ישראל, אך במימונה המלא של המדינה.
בספרה "על פי תהום" מתארת ששון כרוניקה שיטתית של גניבת דעת ושוד קרקעות פרטיות הזוכה לתמיכת המדינה ולמימונה בקריצה וכזבים, דרך סיפורו מעורר ההשתאות של מאחז מגרון. זה החל באנטנה זמנית על גבעה פלסטינית, המשיך בהפקעה עבריינית של קרקע פרטית ונגמר ביישוב מחוצף הממומן בנדיבות על ידי רשויות המדינה. ממשלת ישראל הגיבה במשיכת כתפיים, באוזלת יד פושעת ובחוסר אונים פוליטי.
המלצתה החותכת של ששון להפסיק מיד כל פעולה בלתי חוקית בשטחים ולהעביר את כל נושא הבנייה באזור לאחריותה של הממשלה ולאישורה – לא יצאה אל הפועל. שרון הקים אמנם ועדת שרים, אך הדו"ח על מסקנותיו ננטש ונזנח.
"אחד הדברים שמקשים עלינו זה שהמסרים של הימין יותר קלים". צילום: אלדד רפאלי
ארבע שנים אחר כך שובצה ששון ברשימת מר"צ לכנסת אך לא נבחרה. לטענת המתנחלים והימין, שמסקנותיה בדו"ח היו לצנינים בעיניהם, עצם התמודדותה ברשימת שמאל צבעה בצבעים פוליטיים את הדו"ח המשפטי שהגישה. "זה היה ארבע שנים אחרי כתיבת הדו"ח", משיבה ששון לטענה. "לכל אדם בר דעת בישראל יש השקפה פוליטית. גם לשופטים. החוק בישראל מתיר לכל אדם להביע את עמדתו בקלפי. אפשר בטיעון הזה לצאת נגד כל אדם. הדרך לבחון את עבודתו של אדם היא לבחון מה הוא כתב והאם הוא עומד בסטנדרט מקצועי. האם הוא מגובה בעובדות. מה שייכת עמדתו הפוליטית?
"במקרה שלי, אגב, עמדתי אז הייתה פחות מגובשת מאשר היום. אילו כתבתי דו"ח לפי השקפתי הפוליטית לא הייתי כותבת בכלל. לדו"ח קדמה עבודת מחקר מקיפה שאפשרה לי בדיקה עובדתית של דברים שלא היו בידיעתי. המידע שקיבלתי באמצעות הכנת הדו"ח תרם ללא ספק לגיבוש ההשקפה המדינית שלי, שהייתה מבוססת בעיקר על זכויות אדם וזכויות מיעוט ובניסיון למנוע פגיעה בהם. ואם הפגיעה הכרחית – אז שתהיה מידתית. כשהייתי במשרד המשפטים לא ייצגתי את המדיניות שלי בבית המשפט העליון אלא את המדיניות של מדינת ישראל. הייתי 'סיביל סרוונט'. אם היה עלי לכתוב את הדו"ח על פי השקפתי הייתי כותבת משהו אחר לגמרי".
מה היית כותבת?
"הדו"ח מתייחס רק למשפט הפנימי ולא הבינלאומי. לפי המשפט הפנימי הממשלה רשאית להקים התנחלויות. עמדתי המשפטית הרחבה היא שלפי הדין הבינלאומי היא לא רשאית לעשות זאת. אם הייתי כותבת על פי המוסר, הייתי כותבת שחס וחלילה לבנות התנחלויות כי זה אסון למדינה. בדו"ח דובר על מאחזים – תופעה שנעשתה גם בניגוד לדין הפנימי".
"היו לי מעט הצלחות, אולי מעט מאוד"
כשהיית בפרקליטות, איך התמודדת עם עמדת המדינה בנוגע לפגיעה בפלסטינים?
"כשאת פרקליטה מטעם המדינה ואת נותנת ייעוץ למדיניות הביטחון, את מבינה שיש חלק שמושפע ממדיניות ופוליטיקה שלא בהכרח תואמת את השקפת העולם שלך. תמיד הייתי בדילמה איך אני עושה את התפקיד שלי בצורה הטובה ביותר. האם נכון לעזוב את הפרקליטות ולא להיות חלק מהמנגנון הזה, או לשנות מבפנים? זה מקפל מקום עבודה, הזדהות וכולי. הכרעתי בעד להישאר. להיות במקום שבו אפשר להביע דעה שונה".
הצלחת?
"היו לי מעט הצלחות. אולי אפילו מעט מאוד. אבל עשיתי כמיטב יכולתי, ותמיד ליוותה אותי השאלה האם להמשיך. הכיבוש הוא דבר רע מאוד. חשבתי שזה דבר מאוד קשה אבל לא הבנתי עד הסוף את ההיבטים המדיניים שלו, מבחינת האינטרסים של ישראל. היום אני חושבת שהכיבוש רע מאוד מבחינה ביטחונית, כלכלית ומדינית, הוא פוגע בזהות של מדינת הלאום הדמוקרטית של העם היהודי וגם פוגע פגיעה קשה מאוד בעם אחר. הכיבוש הוא כתם מוסרי שהמדינה לא תוכל להשתחרר ממנו".
כלומר לא יהיה סוף לכיבוש הזה?
"מהכיבוש אולי המדינה תוכל להשתחרר, אבל מהכתם לא. לשלוט 50 שנה בעם אחר זה לא מוסרי. אם זה היה נראה לנו חשוב – לנו הציבור הפתוח, החושב, שרוצה לשמור על המדינה – היינו עושים הרבה יותר כדי לגמור את הכיבוש. על הטענה שאי אפשר לעשות יותר – אני ממש חולקת. וגם אם זה היה לגמרי באשמת הצד השני, אני לא שמעתי שנעשתה בשנים האחרונות איזושהי פעולה מצד ישראל לעשות איתם מו"מ. זה אינטרס שלנו. אם אתה חושב שיש לך מחלה ורץ לעשרה רופאים שלא מוצאים מה יש לך, אתה רץ לרופא ה-11 כי אתה רוצה להבריא.
"הקרן פועלת נגד הכיבוש וההתנחלויות. לא אני הבאתי את הערכים האלה לקרן, אבל לולא היא הייתה כזו – לא הייתי שם. אני חושבת שהכיבוש וההתנחלויות הם איום לקיום המדינה. הפעילות שלי היא אמצעי למאבק בהתנחלויות שפוגעות אנושות ומאיימות על קיומה של ישראל".
עסקת בעבר בתיקים של שחיתות ציבורית, את מרגישה שינוי בהלך הרוח הציבורי והפוליטי כלפי שלטון החוק?
"התחושה שלי, בלי להיכנס לעובדות כאלה ואחרות, היא של רפיון בזרועות אכיפת החוק. זה מתחיל במשטרה – עם סדרת הניצבים, הנורמות התרבותיות, הנורמות המיניות, השחיתות של הארגון. זה גוף שאמור לשמור על החוק. זה נמשך ביועץ המשפטי האחרון, ששידר רפיון רע בנושאי אכיפת החוק ושחיתות בכירים. זה הרושם שלי.
"איך יתכן שראש ממשלה הוא גם שר התקשורת? האם יש השתלטות של הימין תחת מסווה על כלי התקשורת? היועץ המשפטי – שהוא עו"ד פרטי שהיה עורך דינו של ראש הממשלה – האם ניתן לצפות ממנו לאובייקטיביות בהתייחסות לראש הממשלה? מדובר באחד היועצים החלשים ביותר שהיו כאן. הוא בולט בחולשתו, בעמידתו הרופסת מול הדרג הפוליטי. יש כאן שרת משפטים שלא מבינה מהי הפרדת רשויות. מערכת המשפט במצב מתגונן. שמנסה לשרוד. שלא רוצה לצאת נגד. כל עמדות המפתח, בעלי התפקידים, כוונת הממנים ומי שעובר ראיון קבלה אצל אשת ראש הממשלה – כל אלה מעיד על אופייה של המדינה".
זה הפיך, לדעתך?
"זה הפיך כל עוד נותרו אנשים במרחב התקשורתי שחושבים כמוני ונאמנים במהותם לרעיון המדינה הדמוקרטית שסובלת דעות שונות, ומבינים שמגיע לי כמותם זכות להישמע – כי אי אפשר להפלות בזכות להישמע. היסטורית, מדינות שהפכו פשיסטיות נקטו בשקר. הן הצליחו בטווח הקצר אבל נפלו והתרסקו.
"השאלה מה המחיר שנשלם בדרך לשם. הציבור ישלם מחיר איום ונורא. בחיי אדם, במחיר הכלכלי, באורחות החיים. מי המדינה השנואה בעולם היום? אנחנו. הסיפור הזה ייגמר, אבל הוא עלול להיגמר רע מאוד מבחינת מצב המדינה. תמים לחשוב שהמדיניות הפשיסטית תחזיק מעמד ו-2.6 מיליון איש יישארו תחת מגף ישראלי. למה לשלם מחיר כזה אם אנחנו כבר חיים במדינה דמוקרטית עם הישגים שקשה לדמיין? זו תכונה של העם היהודי להרוס את עצמו. רוח פשיסטית מטבעה מגיעה לכל מקום. מי שחושב שזה יעבור מעל ראשו – טועה. המאבק פה בישראל הוא לא סתם מאבק בין ימין לשמאל אלא מאבק מהותי על דמות המדינה: האם היא דמוקרטית או לא. אנחנו רואים איך זה מתקדם צעד אחר צעד. מי שחושב שהוא יהיה פטור מהמאבק לצערי הרב מאוד טועה".
את חושבת שנתניהו נוטר טינה לך וכתוצאה מכך גם ל"קרן החדשה" בעקבות המלצתך להעמידו לדין בפרשת בר-און-חברון?
"הקמפיין נגד הקרן זה לא משהו אישי כלפי טליה ששון. אותו דבר היה נגד נעמי חזן. אני לא מייחסת את זה לנתניהו בכלל. המטרות של אם תרצו' ממוקדות והם מייצגים אידיאולוגיה מסוימת. אני לא חושבת שזה שחוות הדעת שלי מטרידה אותו או רלוונטית לעמדותיו".
"המסרים של הימין יותר קלים, פשוטים"
בפרק האחרון בספרה "על פי תהום" מנסחת ששון מניפסט אמיץ, גלוי לב וחסר פשרות לחילוץ ישראל מהתפוררותה השיטתית של הדמוקרטיה ומחורבן המסגרת המדינית המכוננת שעליה הושתתה במגילת העצמאות. היא קוראת לחיסול אשליית השאננות בנוגע לכיבוש, להתנחלויות, לנעשה בשטחים, להיעדר השוויון בשתי מערכות החוק השונות שנוצרו שם ליהודים ולערבים, ולסיפוח הבלתי פוסק של אדמות העם הפלסטיני שיוצרות כאן בפועל מדינה דו לאומית מפלה, מנשלת, גוזלת ומשעבדת.
בעמוד האחרון ממש משגרת ששון קריאת חירום נוקבת ומייחלת לבואו של מנהיג הגון שיציל את המדינה. היא מודה שמדובר באדם שיהיה מוכן לשלם את המחיר על אמירת האמת הקשה לעמו. וכשהיא מדברת על מחיר האמת, היא מבהירה, היא מתכוונת גם למחיר חייו.
כשהיית בפרקליטות ועסקת לעומק בנושא ההסתה, הבעת עמדה שאין להעמיד לדין בגין הסתה אלא במקרים שבהם מתקיים פוטנציאל ממשי לאלימות. האם בהסתה נגד "הקרן החדשה" יש פוטנציאל לאלימות?
"הסתה היא דבר מסוכן ביותר כי היא יוצרת דה-לגיטימציה של אדם או של ציבור. כשפוסלים אדם ומוציאים אותו מחוץ לגדר – זו שלילת השיח, וזה הפוך מעקרונות הדמוקרטיה. כשאדם לא לגיטימי מותר לעשות לו כל מיני דברים, והמרחק משם לאלימות קצר. האם המכשיר חייב להיות במישור הפלילי? לא. זה לא אפקטיבי וזה מסוכן כי זה פוגע בחופש הביטוי. הדרך היא לפעול בציבוריות על ידי דה-לגיטימציה להסתה. אתה חולק עלי? תתווכח איתי. אל תגיד שאני ככה וככה ותרמוז שצריך להרוג אותי כי אני בוגדת. זה כבר קרה לראש ממשלה כאן. אני בעד שיח ודעות שונות ושוללת הסתה".
נראה שהשמאל לא מצליח לשכנע עם טיעוניו המורכבים.
"אחד הדברים שמקשים עלינו זה שהמסרים של הימין יותר קלים, פשוטים, יותר מדברים לתחושות של כעס, שנאה וקיפוח. אנשים קולטים אותם ומזהים אותם יותר מהר. המסר פשוט ולכן הוא אפקטיבי יותר. המסר הדמוקרטי הוא בבסיסו מורכב. אתה אומר שלכל אחד יש זכות להביע דעה ושהדעות יכולות להיות סותרות. דמוקרטיה היא גם הגנה על החלש, על המיעוט, על הדת, על ריסון כוח המדינה. הפוך מלהגדיל משילות.
"לכן רעיון של שלוש רשויות, של איזונים ובלמים, נועד כדי שלא יהיה ריכוז כוח בידי זרם אחד. זו בדיוק האבחנה בין דמוקרטיה לבין משטר מלוכני, דיקטטורי. דמוקרטיה מפרקת את הכוח ומשטר דמוקרטי הוא משטר של ריסון הכוח. לאף אחד אין כוח או זכות בלתי מוגבלת. מי שחושב שאם זכה בבחירות וקיבל מספר מנדטים גדול מאחרים זה נותן לו כוח לעשות מה שמתחשק לו – אני לכל הפחות חולקת עליו".
אנחנו כבר במסלול התרסקות או שיש מה לעשות?
"המשך המאבק של אנשים כמוני לא יכול להיות תלוי בסיכוי להביא לשינוי – כי זה עלול להיראות בלתי אפשרי ואני ארים ידיים. אני מוכנה למות על העקרונות הללו. זה ה"לגאסי" שקיבלתי מסבא וסבתא שעלו ארצה לפני כמאה שנה. תדמי את הסיטואציה למאבק להקמתה הפיזית של המדינה. היום המאבק הוא על התכנים של האידיאולוגיה של המדינה: מדינת העם היהודי, מדינת הלאום של כל האזרחים שחיים פה, ערכים ותרבות ומשטר דמוקרטי. זה הבסיס והביטוי שלה.
"אחרי ההכרזה על המדינה, מיד למחרת עם שחר, תקפו מדינות ערב בניסיון להשמיד אותה ולגמור את הרעיון הציוני באיבו. ישראל נלחמה בצבאות סדירים של מדינות במלחמה שנמשכה חודשים ועלתה בדם, וניצחה. מישהו חשב שככה זה ייגמר? מישהו האמין שההכרזה תחזיק מעמד? גם בנסיבות שההסתברות היא לרעתך, אם אתה נאבק על מה שאתה מאמין בו והוא בנפשך, ברמה של להיות או לחדול, יש לך סיכוי יותר גבוה לנצח כי אתה לא מוכן לוותר. אתה מוכן להילחם. אם אנשים מאמינים במגילת העצמאות ולא מוכנים לחיות במדינה פשיסטית אלא בדמוקרטיה עם זכויות בסיסיות – אם נחדד את המאבק כדי שנבין על מה נאבקים, ונגיד 'לא נוותר כי זה מבחינתנו להיות או לא להיות' – יש לנו סיכוי".
היית חוזרת היום לפרקליטות כדי לתקן דברים?
"אני לא רוצה לחזור לשם. לא עולה בדעתי. אהבתי לשרת בפרקליטות, זו תחושה של שליחות לתקן ולשמור על ערכי היסוד הדמוקרטיים. אבל היום אני במקום אחר. אני לא רוצה להיות עורכת דין בכלל. כשהייתי שם הזדהיתי מאוד עם העבודה שלי ומצאתי את מקומי בגלל תחושת השליחות. אבל להיות עורכת דין רגילה מהשורה – בשבילי אישית זה כבר לא מתאים לי בפרק זה של חיי. אני רוצה פעילות ציבורית שתשמור על מדינת ישראל במתכונת ההקמה שלה. זו פעילות ללא שכר אבל עם שכר רב. אני מתנדבת ב'קרן', משמשת כנשיאה בינלאומית. הייתי יו"ר המועצה הבינלאומית 3 שנים. אני נותנת מאות הרצאות בעולם שלא קיבלתי עליהן שקל, ומעניקה יעוץ פתוח משפטי לכל ארגון שמבקש ממני. כששילמו לי -תרמתי את הכסף. ועדיין, אני מרגישה שאני עושה פה למען עצמי".