שלום, מתישהו

איור: Omriku

בדיוק לפני ארבע שנים, ביוני 2010, הזדמן לי לראיין את יו"ר הכנסת אז ראובן ריבלין וסגנו ח"כ אחמד טיבי. הימים היו ימי גל החקיקה האנטי-דמוקרטי הראשון של הכנסת, כשבמוקד – חברת הכנסת חנין זועבי ושאלת שלילת זכויותיה עקב השתתפותה במשט ה"מרמרה" לעזה. מסביב הלכה וגדלה ההבנה  שפתרון שתי המדינות הגיע כנראה אל קצו. קטעים מהראיונות התפרסמו בזמנו במגזין "פוריין פוליסי", אבל מרבית התמלילים מהשיחות נותרו במגירה.

 

מאוחר יותר הושעה טיבי ממליאת הכנסת ושתי הצעות חוק שביקש להביא אליה נפסלו. לא פחות מכך בלטה פעילותו של ריבלין, שניסה לעכב ולרכך הצעות חוק אנטי-דמוקרטיות שונות מצד אחד, אבל, מצד שני, גם יצא נגד טיבי סגנו בשלוש הזדמנויות. מצד שלישי, אין זה סוד שבין שני האישים – הלאומיים איש בדרכו והדמוקרטים איש בדרכו – מתקיימת לא מעט הערכה הדדית.

 

עברו מאז ארבע שנים ארוכות ומלאות בתמורות, אבל בחירתו של אדם כריבלין לתפקיד המעוגן בלב הקונצנזיוס מוכיחה שההבנה היא כבר הגיעה למיינסטרים. זהו זמן טוב לחזור למילים שנאמרו בעת זוהרת ומחושבת פחות, ולשמוע כיצד רואה ריבלין את התנהלותם של חברי הכנסת שהיו אז צעירים וחדשים וכיום עומדים להחליף את דורו שלו בהנהגת הליכוד והמדינה; האם בעיניו ישנו עדיין פתרון במסגרת שתי מדינות; איך עושים מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית; איזה מקום יש לערבים בפרלמנט היהודי והדמוקרטי הזה, ואיזו מין מדינה הנשיא החדש, בן הישוב הישן, רוצה לראות בארץ.

ריבלין קיבל אותי בלשכתו, מיתמר מעל ומשתקף בשולחנו הממורק. פתחתי בשאלה כללית – כיצד רואה ריבלין את האתגרים בפני הכנסת והמדינה. הוא השיב בנאום מלא, מנומק, של חמש דקות, מחולק לפסקאות, לנקודות, לשאלות ולמסקנות. חילופי השאלות והתשובות התחילו רק לאחריו.

 

מתי אתה נמדד כדמוקרט?

 

"למדינת ישראל", אמר, "ישנו קושי להסביר בעולם את הפער שבין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית. שכן כל מי שמבין בתורת המשטרים יבוא אליך וישאל, 'מה פירוש מדינה יהודית ודמוקרטית?' אם היא דמוקרטית, ברגע שהרוב יחליט שהיא לא יהודית, היא לא תהיה יהודית. ואנחנו מנסים תמיד להסביר שהרוב תמיד חייב להיות יהודי, כי אין ליהודים מדינה אחרת חוץ ממדינת ישראל. הדבר הזה הוא לא קל. אני מסתובב בעולם כחבר כנסת, כשר, כיושב ראש הכנסת, כדי להסביר שאין קונפליקט בין החובה של העם היהודי לקיים מדינה משלו, בארץ שלו, לבין המיעוט הערבי שנולד כאן. פעמים רבות, הדברים משתבשים בגלל הקונפליקט הנורא בין ישראלים לערבים ובין יהודים למוסלמים.

 

"לא קל לערביי ישראל ולא קל ליהודים להבין את ערביי ישראל. ערביי ישראל, המגדירים את עצמם כיום באופן ברור, רובם בכל אופן, כפלסטינים אזרחי ישראל – יש להם קונפליקט, בין העובדה שהם אזרחים ו'התקווה' היא הימנונם – הימנונם בלי המילים. כי 'התקווה' היא התקווה היהודית בת שנות אלפיים. 'נפש יהודי הומיה' היא לא נפשו של ערבי בארץ הזאת. אבל המנגינה של ההימנון היא של הימנון שמחייב, ודגל, שהוא דגל מגן-דוד, גם הוא מחייב – והוא הדגל של המדינה. כאשר שחקנים ערבים נמצאים בנבחרת ישראל, כאשר באדיר עומד בצורה מאוד גאה, על כך שהוא אחד מהשחקנים הטובים בארץ, במשחק בינלאומי, הוא עומד דום כאשר מנגנים את ההמנון. הוא לא שר את 'התקווה בת שנות אלפיים', ונפשו אינה נפש יהודי הומיה.

 

"הקונפליקטים האלה באים לידי ביטוי כאן בכנסת עצמה. כל אחד נבחר לכנסת על פי החוק. סעיף 7א קובע מתי אסור ומתי מותר למנוע מבנאדם להיות חבר כנסת. אם הוא מתנגד להגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ומתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל במובן זה שלא לבגוד בה. כלומר, כל זמן שהוא מקיים את סעיף 7א, הוא אומר, אני מכיר בכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אני כחבר כנסת ערבי אשתדל לשנות את זה. מותר לו. כי זו דמוקרטיה. ומהצד האחר, הוא אומר, אני עושה דברים שהם לטובת מדינת ישראל, גם אם הרוב חושב שזה לרעתה: אני מפגין למען האזרחים הפלסטינים כי חיים עם האזרחים הפלסטינים הם הערובה לקיומה של מדינת ישראל.

 

"זה דבר שיש רבים מהיהודים שמפקפקים בו, אבל אני לא עושה שום מעשה בגידה. האם עלייה ל'מרמרה' או עלייתו של ח"כ מיארי על 'אל-אאודה' – אם זו לא בגידה, השאלה היא אם כנסת ישראל יכולה לנקוט כלפיה בפעולות הבאות מתוך כך שהחברים אינם סובלניים והם רוצים להעניש. אם אתה בוגד, ונקבעת כבוגד – אפשר לגרש אותך מהכנסת, ואפשר גם להכניס אותך לבית סוהר, בין שאתה יהודי ובין שאתה ערבי. אם אתה לא בוגד, אי אפשר לקחת ממך את חסינותך, אלא יכולים רק לקחת ממך דברים שהם סמליים, כמו תעודת זהות ופספורט דיפלומטי . מנוי לעיתון. אלו הם דברים מצחיקים שלא פוגעים כהוא זה במעמדו של חבר הכנסת.

 

"אבל יש משמעות. מצד אחד, יכולים לראות בזה כנקמה, ויש שיכולים לראות בזה כמחאה, ואחרים יגידו, אם לא נעשה את זה נבזה את עצמנו ונשדר חולשה. כל הדברים האלה ברורים, אבל צריכים שיהיו ברורים גם דברים נוספים שצריכים לקחת אותם בחשבון כאשר אתה מדבר על הפנים של המדינה כלפי העולם.

 

"ויש כאן שני פנים: הפן העקרוני והפן התועלתי. בפן העקרוני, יש כאן שאלה אם מיעוט יכול להידרס על ידי הרוב. האם רוב יכול לשלול ממיעוט זכויות? אם יהיה הדבר נכון, זה יכול להתחיל בערבים, ואחר כך להמשיך לקואליציה מול אופוזיציה. זאת אומרת שפרלמנט שהופך להיות מוסד מעין-משפטי, שיש לו סמכויות שיפוטיות, מסכן את הדמוקרטיה בצורה ברורה, והדבר בעולם לא יביא תועלת לישראל. גם בתוך המבקרים היותר קשים שלה – איש לא מתכחש שאין מדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל, ולכן מדינת ישראל צריכה לשמור את הנכס הזה בידיה. כי גם בבריטניה כשכועסים עלינו, גם בצרפת כשכועסים עלינו, גם במצרים כשכועסים עלינו, כולם גומרים את ההלל ומצדיעים לדמוקרטיה בישראל.

הרוב תמיד חייב להיות יהודי. רובי ריבלין                             צילום: ויקיפדיה

 

"הצד השני הוא הצד התועלתי. אם תיקח פספורט, מה זה יועיל? כלום. ולכן, אני חושב שברמה העקרונית, אסור שחברי כנסת ישפטו חברי כנסת. צריך לבוא לראות מה עיקר ומה טפל. ולפעמים גם כאשר כואב ומתפוצצים מבפנים, כאשר אתה רואה מעשים כמו העלייה ל'מרמרה', ופרובוקציה נוראית כלפי ישראל, אתה צריך לומר לעצמך: מתי אתה נמדד כדמוקרט באמת? כאשר הכל בסדר? זו לא חוכמה. כאשר אתה מתפוצץ, אבל אומר לעצמך, אני מספיק חזק והדמוקרטיה שלי מספיק חזקה מכדי לתת לחבר כנסת כזה או אחר את הרצון לבוא ולומר בעולם כולו שהם לא דמוקרטים.

 

"אני מכיר את חברת הכנסת זועבי שנה. ראיתי חברי כנסת שבשבוע הראשון, או אחרי חודש, ראיתי שהם יהיו כוכבים גדולים בשמי הפוליטיקה הישראלית. אם הם מייצגים צד זה או אם הם מייצגים צד אחר.  Whether they are on the right side and on the wrong side. אבל נדמה לי שמי שכעס יותר מכל על כך שאני לא מבקש למצות את הדין עם חברת הכנסת זועבי ומשהה בינתיים את החלטת ועדת הכנסת, היא חברת הכנסת זועבי עצמה. כי על ידי כך שהיא הפכה להיות מושא ונושא לשערוריה בתוך ישראל, הפך אותה למרטירית. כך שגם מבחינת התועלת הדבר בעיני אינו חכם".

 

הערבים הם אזרחי ישראל

 

במאמר ב"אקונומסיט" נטען שבלעדיך, יגרשו את הערבים מהכנסת.

 

"אולי קרמניצר צודק, ואני היום אכן יושב ראש הכנסת, אבל מצד שני, היו לפני יו"רים אחרים והם לא בהכרח היו נסחפים".

 

ומה יעשה היו"ר הבא?

 

"אני מציע לו שיבוא ויאמר לכנסת כך: אם אכן המעשה חמור, בוודאי היועץ המשפטי יבוא ויקבע שיש במעשה אלמנטים פליליים, ויבקש להעמיד את חבר הכנסת המדובר לדין. לצורך כך, הוא יבקש את הסרת חסינותו. חבר הכנסת יצטרך לבקש מהכנסת לשמר את חסינותו מפני העמדה לדין. נדמה לי שטוב תעשה הכנסת, אשר חוקקה את החוק אשר ייחד את זכות וסמכות התביעה בידי ה-Attorney General לתת לו לעשות את העבודה, שהכנסת לא תהיה גם תובע, גם שופט, גם גוזר הדין וגם המבצע.

 

"למרות שלכל יו"ר יש השקפת עולם והוא כמובן אדם פוליטי, מתוקף תפקידו הוא צריך לחשוב ולראות מהו האינטרס של הסינרגיה, של הכנסת השלמה על כל מרכיביה. אני מאמין שכל יו"ר כנסת היה פועל, וגם יפעל בעתיד, כמוני".

 

האם יש סיכון שהציבור הערבי בארץ יחרים את הבחירות?

 

"הציבור הערבי נמצא כל הזמן בסחף רגשות. רבים מהם, כמובן, לא רואים את הקשר שלהם עם מדינת ישראל כקשר מקודש. כל זמן שמדינת ישראל חזקה, הם גם רוצים להיות חלק מהחוויה הישראלית. עובדה אחת היא ברורה: תאמר לערבי בישראל שאם תקום מדינה פלסטינית, הוא יהפוך חלק ממנה – הוא יצרח בזעקה גדולה, אני אזרח ישראל. אם, למשל, תאמר שבהסדר עם הפלסטינים, אם וכאשר יקרה, אום אל פחם וכל האזור יעברו לידיים פלסטיניות, כמעט 800 אלף תושבי ואדי ערה יבואו ויאמרו, מה פתאום? אנחנו אזרחי מדינת ישראל. אתה רוצה לאיים באיום הכי גדול על ערבי ישראלי? תגיד לו שיעבור למדינה פלסטינית. הוא יתנגד לכך מאוד.

 

"זאת אומרת, הם נמצאים בקונפליקט גדול. נדמה לי שבדרך כלל, כאשר ישראל חזקה, המחאה שלהם היא יותר לצורך הפרוטוקול. כאשר המדינה נחלשת, האלמנטים הפונדמנטליסטיים – גם איסלמיים וגם פאן-ערבים – הולכים וגוברים. אני יודע, כי אני מבקר אצלם, אני יודע עד כמה החוויה הישראלית חשובה להם. אני שותף לתרבות שלהם ומדבר את השפה שלהם.

 

אביך תרגם את הקוראן.

 

"אבי תרגם את הקוראן. אני יודע את השפה שלהם. אני מדבר אתם בלי מתורגמן. יחד עם זאת, כמובן שהיום אנחנו רואים הקצנה הולכת וגוברת. פעם איש לא היה מדבר על חלוקת ירושלים, על 47', זכות השיבה – היתה הבנה מלאה שהישראלים לא יוותרו. היום, בגלל הלחץ הבינלאומי, בגלל החולשה, גם ההקצנה של הציבור הערבי הולכת וגוברת".

 

גם אביגדור ליברמן וגם ציפי לבני מדברים על פתרון בעיית הזהות הערבית-ישראלית דרך המדינה הפלסטינית.

 

"השמאל הוא התנועה שלא הוציאה מכלל האפשרות טרנספר. לפני מאה שנה, אמרו 'אנחנו נצטרך להוציא ערבים ולהחליף אוכלוסין'. כל מי שהיה תושב הארץ ובן הארץ הזאת 200 שנה יודע שהדבר הוא הזוי. גם בעולם הגדול של היום, שהוא כפר גלובלי, לומר 'טרנספר' זה דבר שהוא בבחינת חרפה בעיני העולם הנאור. הוא גם לא ריאלי, וגם לא חכם.

 

אין "הם שם ואנחנו כאן"

 

"יותר מכך: אומרים, ניפרד. אהוד ברק אמר 'הם שם – ואנחנו כאן'. אבל מה אני אעשה שההר הזה (מצביע מחלון הלשכה) הוא בית לחם. וההר ממול, מהצד השני של הבניין, זה רמאללה. גם ירושלים, שכונות בתוך שכונות, לא הם שם ואנחנו כאן, ולא אנחנו כאן והם שם, אלא אנחנו כאן ושם, והם כאן ושם. זאת אומרת, החלוקה הסמנטית של כאן ושם לא קיימת פיזית. כולנו חיים בארץ הזאת אלה בצד אלה. יבוא שלום כשנדע לחיות אלה עם אלה.

 

"יש בעיה. הבעיה היא הרצון שלנו לקיים מדינה יהודית. והיא תצטרך פתרון: או על ידי שני פרלמנטים, או קונפדרציה, או קו-דומיניון, כפי שהיה אחרי מלחמת העולם הראשונה: יש שטחים שמוחזקים על ידי שתי מדינות. האזרחים היהודים שייכים למדינת ישראל, האזרחים הפלסטינים שייכים למדינה אחרת, שתוקם באיזשהו מקום. אני לא רוצה לומר ירדן, כי אני לא רוצה להרגיז את הירדנים. אבל 60 אחוזים או 70 אחוזים מהירדנים הם פלסטינים. נצטרך למצוא איזשהו פתרון. אבל קודם כל צריכים לרצות שיהיה שלום. כולם באים ואומרים שערבים צריכים להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ומצד שני מציעים להם – כולם, גם אהוד ברק, גם ציפי לבני, גם שמעון פרס הנשיא שלנו, וגם היום ביבי נתניהו, כולם מדברים לא על מדינה, אלא על אוטונומיה – מדינה מפורזת. (בלעג): כשאין להם מדינה, כשאין להם יחסי חוץ, כשאין להם גבולות חוץ מאשר עם מדינת ישראל. אפילו הטלקומוניקציה, לפי אוסלו, נשארת בידי הישראלים.

 

"או קח את ירושלים. ירושלים של היום, שהיא מעורבלת – במזרח יהודים, במערב ערבים – כולנו מעורבים יחד. חלוקתה של ירושלים תהפוך אותה לבלפסט. אנשים יבואו מרחוב צלאח-א-דין, יהרגו ברחוב יפו, ויברחו חזרה לצלאח-א-דין. ולהפך. הדברים האלה בלתי-מקובלים על הדעת בעליל. וגם את העניין הזה צריכים לבוא ולפתור. יש נושאי ליבה שצריך לפתור אותם לפני כל דבר. כולם באים ואומרים דברים מאוד מעניינים; הם לא לוקחים רק בחשבון עובדה דמוגרפית, פיזית אחת: כולנו חיים אלה בתוך אלה".

 

אמרת שהיית מעדיף לתת אזרחות לפלסטינים מאשר לחלק את הארץ.

 

"אם יש סכנה למדינה היהודית הסכנה היא בחלוקת הארץ יותר מאשר במדינה דו-לאומית".

לא צריך מתורגמן. ריבלין בדיון בכנסת בשנת 2011                         צילום: ויקיפדיה

 

האם ההכרה שלך היא סוג של ערובה?

 

"הם צריכים להבין שהאינטרס שלהם הוא לחיות יחד אתנו. הם צריכים להבין שהאינטרס שלהם צריך להביא אותם לידי מצב שבו הם יבינו שאי-אפשר יותר לחסל את מדינת ישראל. אבו מאזן בצעירותו היה בתודעה שאין מקום לקיומה של מדינת ישראל. הוא היה טרוריסט במלוא מובן המלה. והיום הוא חושב שמבחינת האינטרס הפלסטיני טוב לחיות עם היהודים וכדאי לחיות עם היהודים בשלום. אלא מה? אבו מאזן לא יכול לשכנע את העם שלו. אבו מאזן הפסיד לחמאס".

 

אתה קורא לשינוי פרדיגמה ביחס לשינוי הסכסוך.

 

"אני קורא לחזור לפרדגימה של ז'בוטינסקי, שאמר: 'בן ערב ונצרת ובני, שם ירווה לו באושר ונחת בן ערב, בן נצרת ובני'. זה לא עניין של אתם יודעים מה, אפשר לחיות יחד. קודם כל, העובדה היא, אנחנו חיים יחד. אם אנחנו חיים טוב או חיים רע, תלוי רק בנו ובהם. אם אנחנו חיים בשלום או במלחמה, תלוי רק בנו ובהם. הם רוצים לחיות אתנו בידידות, אנחנו צריכים למצוא כל דרך כדי להביא לידי מצב שבו נחיה יחד. הם רוצים להילחם בנו – נילחם בהם. הפתרון יקח עוד זמן.

 

"אוסלו הוא דבר שבהיסטוריה יתברר האם הוא אסון או האם הוא היה פתיח של פתרון. אבל אוסלו לא הצליח. עד היום לא בא שלום. כולם מדברים על השלום בדרך של אוסלו. השמאל גם פטרוני כלפי הערבים: הוא חושב שהוא יודע מה טוב להם. לא תמיד הם מסכימים שמה שהיהודים בשמאל חושבים שטוב להם – הוא טוב להם. אם אנשי מר"צ חושבים שתהיה מדינה פלסטינית מנוטרלת, והם לא ידרשו את זכות השיבה, ומעבר חופשי לירדן, והלאה, עד איראן – יכול להיות שהם חולמים.

 

"הפרדיגמה שאתה מדבר עליה – מה אני יכול לעשות. אני בן 70, ככה אני מהיום שנולדתי. אבא שלי היה יושב עם פרג' הנוצרי ועם ג'עבארי המוסלמי בכל שבת או שישי או ראשון, כל פעם בבית של מישהו אחר, בזמן מלחמת העולם השנייה. ואז היו הקרבות בין מונטגומרי לרומל. ופרג' וג'עבארי היו אומרים לאבא שלי, 'חוואג'א יוסוף', כי לכולם קראו יוסף, 'עוד מעט רומל ינצח והגרמנים יגיעו לירושלים, אבל אתם, משפחת ריבלין, לא צריכים לפחד, כי אנחנו נגן עליכם'. ואבא שלי היה צוחק ואומר לו: 'רומל לא ינצח, מונטגומרי ינצח, ואחרי המלחמה תקום מדינת ישראל; ובמדינת ישראל אני לא אצטרך להחביא לא את משפחת פרג' ולא את משפחת ג'עבארי'".

 

הם נשארו אחרי 1948?

 

"הם לא רצו להשאר, ומשפחת ג'עבארי – אני לא רוצה לומר מה הם אמרו אחרי 67'. ולכן האסון המכונה נכבה הוא אכן אסון, אבל שיבואו בטענות רק לגורם אחד – להם עצמם. ולמנהיגים שלהם. כי אם הם לא היו מכריזים מלחמה ופורעים פרעות בציבור היהודי, היינו מזמן חיים בשלום. הם החליטו שאין קיום למדינת ישראל – אז הם הביאו על עצמם את מה שהם מכנים הנכבה. הנכבה היא כל כולה יצירה של הפלסטינאים על עצמם.

 

לאחרונה יש יותר ויותר קריאות למדינה אחת, דווקא מהימין.

 

"זו לא תורה חדשה – לא של ארנס, ולא שלי, ולא של כל תלמידי ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי כתב ב-1923, שקרא לכולם, לכל היהודים, תבואו לארץ ישראל, תקימו בית יהודי. אמרו לו: 'הרי לא נגיע כולם ביחד, ויש סיכוי שערבים יתקפו אותנו ואולי אפילו יפגעו בנו'. אמר, 'אנחנו, כשנחזור לארצנו, נקים קיר ברזל, ונשאיר בו צוהר. מדי פעם נסתכל. קיר הברזל יהיה לא בשביל להתקיף. הוא רק כדי שכשהם יתקיפו אותנו, הם כל הזמן יתנפלו על קיר הברזל, אבל קיר ברזל אי אפשר למוטט. הם ישברו את הראש על הקיר עד שהם יתעייפו. ואז נצא אליהם ונחיה ביחד'.

 

"אני בן 70 ואני כל הזמן מסתכל על הצוהר הזה. הערבים בכנסת ישראל מכבדים אותי למרות שהפער ביני לבינם לגבי התפישה היהודית של העם היהודי בארץ ישראל הוא עצום, ובכל זאת ברמה של כבוד הדדי, אנחנו יכולים לשוחח. כי אני מבין את שפתם והם מבינים את שפתי; כי אני מבין את משאלות לבם והם את משאלותי; הם מבינים את תקוותי ואת תקוות עמי, ואני מבין את רצונם. אנחנו יודעים שהדברים כמעט לא ניתנים לגישור, אבל אנחנו יודעים שהבסיסים לגשר זה אני מהצד הזה והם מהצד השני, ולעת עתה אנחנו נלחמים, אבל יבוא יום ונבין שהאינטרס ההדדי שלנו הוא להיות יחד. אין פה רעיון חדש. הצוהר קיים ופתוח כל הזמן. מהצוהר הזה אני יכול לדבר עם ערביי ישראל ורבים מחברי בשמאל אינם יכולים לדבר אתם. הם בבחינה רבה פטרונים שלהם. אני לא רוצה להיות פטרון של אף אחד – לא של ערבים ולא של יהודים".

 

נחוצים: סוציאל-דמוקרטים

 

איזה תפקיד אתה מייחס לחברי הכנסת הערבים?

 

"אין יותר שמאל וימין, הכל מעורב. היום, כולם ליכוד בכנסת: ליברמן ליכוד, קדימה ליכוד, הליכוד ליכוד. נשאר כמה אנשים – – להפך, הפוליטיקה זקוקה לסוציאל-דמוקרטים. תפקיד חברי הכנסת הערבים – כל עוד הלך הרוח בציבור הערבי דורש פונדמנטליזם והתנגדות לישראל, הם מתעסקים אחד עם השני. ברגע שהציבור הערבי יאמר – 'די, אנחנו רוצים להתעסק בחיים שלנו – אנחנו רוצים שרות אזרחי, רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, ולא מתוך כך שמדינת ישראל תהיה הפטרון שלנו – אלא שנהיה באמת שווי זכויות': הדבר תלוי בשניים. קודם כל, רצון ערביי ישראל להיות ישראלים. שנית, יכולתם של מדינת ישראל וממשלות ישראל לקיים את השוויון האמיתי של יהודים וערבים ולפתח את כל אותם פערים בציבור הערבי. הציבור הערבי הוא בהחלט ציבור מקופח. הוא מקופח, יאמרו המקפחים, כי הוא לא נאמן. והם יאמרו, אנחנו לא נאמנים כי אנחנו מקופחים. אבל קודם כל מוטלת חובה על ממשלת ישראל לתת את לבה לגישור פערים בין יהודים לערבים במדינה ישראל. הערבים צריכים להבין שלא יכולה להיות דו-לשוניות, של מצד אחד אנחנו ישראלים וזאת המדינה שלנו, ומצד שני לא אכפת לנו אם היא תהרס".

 

הזכרת קודם את בלפסט בתקופת הסכסוך החמוש. איך אתה רואה את בלפסט של ימינו?

 

"גם שם אמרו: אתם בוגדים ולכן לא ניתן לכם, ואלה היו אומרים – אנחנו בוגדים כי אתם לא נותנים לנו. איש לא יודע מה קדם למה, כמו בסכסוך הישראלי בתוכנו, בין יהודים לערבים. אלה הם דברים שכמו שממשלת בריטניה היום מדינה שהיא צריכה לגשר על הפערים החברתיים, כך צריכה גם ממשלת ישראל – מבלי לקחת בחשבון מי אשם ומי לא אשם. אנחנו הרוב, אנחנו הבעלים של המדינה הזאת, אנחנו מחויבים קודם כל כלפי אזרחינו הערבים. אנחנו חייבים ומחויבים בסגירות פערים. זה לא תנאי מספיק – כי אידאולוגיה ופונדמנטליזם יכולים לבוא – אבל זה תנאי הכרחי כדי להתחיל לפתור בעיות".

 

דו"ח שפורסם תיאר את הכנסת כגזענית ביותר אי פעם.

 

"הציבור של חברי הכנסת, לפעמים במקום להיות מוביל, הוא מובל. הוא מסתכל אחורה ורוצה לדעת מה הציבור אוהב. והרגשות האנטי-ערביים בתוך המערכת היהודית של מדינת ישראל הולכים וגוברים. אם זה פופולרי לבוא ולומר, 'אנחנו נדכא ערבים, אנחנו נגרש ערבים, אנחנו נוציא ערבים מהכנסת', הוא דבר שתופס בציבור ונותן יתרונות אלקטורליים, אתה תשמע יותר ויותר אנשים – אם יותר טוקבקים באינטרנט מהללים ומשבחים אותך כאשר אתה אומר שצריך להרוג, להפלות ולגרש, כמובן שהדברים משפיעים.

 

"המסורת היהודית מדברת תמיד על פני הדור כפני הכלב, כי הכלב הולך לפני הבעלים שלו אבל כל הזמן מסתכל אחורה, לראות מה הבעלים חושב. מנהיג צריך להוביל את הציבור שלו. צריך לומר לו: 'חברים, זאת הארץ שלנו. זאת המדינה שלנו. זו המדינה היחידה שיש בה ליהודים רוב. זה המקום היחידי שבו יהודי יכול לחיות בביטחון, כי צבא ההגנה שלו מגן עליו – צריכים לתת גם איזשהו מעמד למיעוטים שיושבים אצלנו. לא להשתלח בהם'. נכון, האחים שלהם מעבר לגבול רוצים להרוג אותנו. האנשים שלהם והאנשים שמתיימרים להוביל את העולם האיסלמי, השיעים האיראניים, רוצים אפילו להשתמש בפצצה אטומית לחיסולה של מדינת ישראל, ומטיפים לכך.

 

"דווקא בגלל זה אנחנו צריכים להיות יותר רציניים, יותר חזקים, ולא לפרוט על האלמטנים היותר נמוכים, כי שנאה אפשר להתסיס – באהבה צריך להשתכנע וללמוד. האהבה לא נמצאת אצל השמאל והשנאה לא נמצאת אצל הימין. האהבה והשנאה נמצאות גם בשמאל וגם בימין. פטרוניות היא דבר קשה ביותר מהצד של אותם אלה שמרגישים שמתייחסים אליהם בזלזול, כי פטרוניות במהותה היא זלזול; דבר שמביא לכעס בצד השני לא פחות מאנשים שאומרים 'מוות לערבים'. ואני כמובן לא חושב שצריך לומר מוות לערבים. רק מבין אלה שאומרים: 'רוצים להרוג בנו –  נהרוג אותם בחזרה'. אהבה – היא אהבה טובה כלפי כל אדם.

 

אני מקווה שבעוד מאה שנה, או הרבה לפני כן, יבוא מצב שבו נוכל לחיות ביחד כי באינטרס המשותף באזור כל כך נפלא, שהוא הערש של העולם כולו.