שבועיים לפני מצעד הגאווה בירושלים והרצח הנוראי של שירה בנקי בת ה-16, נפגשתי לשיחה עם איתי מאוטנר. מצד אחד, קשה לנתק את האירועים האחרונים מההקשר הגיאוגרפי שלהם ולדבר על תרבות כאילו שהם לא קרו. מצד שני, עוד אז חלק גדול מהשיחה עסק במתח ובחיכוכים בין האוכלוסיות בעיר. איך שלא נסובב את זה, אנחנו תמיד אחרי האירוע האלים האחרון או לפני זה שיבוא עוד מעט.
את הריאיון אנחנו עורכים בבית קפה שכונתי באזור שוק הכרמל בתל אביב, בעיר ששנינו חיים בה, שנינו לא גדלנו בה, שנינו מגדלים בה את ילדינו. מאוטנר גדל בירושלים ועזב את העיר בגיל 22, וכך גם משפחתו וכל חבריו. כבר כמה שנים שהוא דמות דומיננטית בסצנת התרבות התל-אביבית. מאוטנר ערך את מגזין התרבות "360 מעלות", הגיש את תוכנית התרבות "בא בלילה" בערוץ 2 והיה ממייסדי ה"פאצ'ה קוצ'ה" בתל אביב – אבל נושא הריאיון הוא "עונת התרבות בירושלים", שהוא מנהלה האמנותי זו השנה השישית.
מוקדי "עונת התרבות" השנה הם: "פסטיבל בבית", שורה של אירועים המתייחסים למושג הבית; "נקודת מגע", לילה במוזיאון ישראל; "טוק טוק", אירועים אמנותיים במלון פרימה רויאל; "החזית", מוסיקה עצמאית מירושלים; "מתחת להר", פעולות אמנותיות והתכנסויות בצלו של הר הבית; והפסטיבל למוסיקה מקודשת.
***
אתה תל-אביבי, מזוהה עם סצנת התרבות האלטרנטיבית בתל אביב. איך הגעת ל"עונת התרבות בירושלים"?
מאוטנר: "לפני שש שנים הזמינו אותי לפאנל על תרבות בירושלים. הביאו אותי על תקן התל-אביבי וכל מי שהיה בפאנל דיבר סרה על העיר ועל התרבות שלה, בעיקר על עניינים מהותיים וגם על תקציבים. הבנתי שאנחנו קצת ליד, שזה נוח מדי ונינוח ליצור בתל אביב, שיש הגמוניה שלטת שמסדרת את החיים, אבל לא באמת מאפשרת לראות מה מתרחש בישראל האמיתית. אמרתי שמבחינתי הדברים המעניינים באמת מתרחשים בירושלים, לא פה. מתוך היכרות די מעמיקה עם הסצנה פה ובלי לפסול אותה קטגורית.
"בירושלים יש איזה וייב, יש משהו אחר בגלל המתח, בגלל הקונפליקט, בגלל ההיסטוריה, בגלל כל הבלגן וגם בגלל כל הדברים החיוביים שיש בעיר הזאת, שמייצרת קרקע מרתקת לפעולה. במקרה ישבה שם נציגה של קרן שוסטרמן ולא האמינה שיש מישהו שמדבר באופטימיות על העיר ועל התרבות שלה. זה היה אחרי שניסינו להרים את הביאנאלה לאמנות בתל אביב. בקרן ביקשו ממני להיפגש ולדבר על 'עונת התרבות בירושלים' שהיה רעיון גולמי, סוג של מעטפת, אריזה של דברים קיימים. התפקיד שלי היה לשאול ולהגדיר על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים 'תרבות בירושלים'. זה היה מסע מרתק".
נו, ועל מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים "תרבות בירושלים"? מה מייחד את מה שקורה ב"עונת התרבות בירושלים" מכל המגוון שאפשר למצוא בתל אביב?
"רצינו לעשות דברים שהם סיטי ספסיפיק, שלא ניתן למצוא בפריז, לונדון, תל אביב וברלין. משהו שאפשר למצוא בו בידול. אנחנו מייבאים דברים שהנוכחות שלהם בירושלים מטעינה אותם במשמעות אחרת. אנחנו גם מנסים לא להיכנס לאולמות הרגילים של תיאטרון. 'פסטיבל בבית' מתרחש בבתים של אנשים, כמו גלגול עלי גפן אצל אום סאמי בשרפאת, סיפורים בסלון של מרלין וניג או הליכה בליפתא הנטושה. המופעים והאירועים נכנסים לחללים מיוחדים, שהופכים את הכל למשהו אחר. זה הטייק שלנו על מה זה ירושלים ועל מה היא מדברת. כל פסטיבל 'מתחת להר' תלוי מקום".
שי בן צור, ג'וני גרינווד, ותזמורת הגרוב מרג'סטאן. צילום: יח"צ
ב"מתחת להר" יש שני סוגי אירועים, אתם קוראים להם "פעולות" ו"התכנסויות". אני חייב להגיד שהפעולות האמנותיות, שתוכננו למקום עצמו, נראות לי תלושות, מנוכרות ואפילו קצת מיושנות. לבנות כותל מקרח או לעשות פרפורמנס, זאת הצנחה של אמנות קונספטואלית מערבית, שהשיא שלה היה בשנות השבעים, כמו גוף זר – בלי יצירת דיאלוג עם מי שבאמת חי שם. לעומת זאת, הסיורים שלכם מרתקים ומראים פנים נסתרות של המקום הזה, עם הקונפליקטים, ההיסטוריה, הבוטניקה. תן לי חביבה פדיה כל יום, על חשבון מיצב עם אנשים שעומדים עם הפנים לקיר. היא יודעת ליצור דיאלוג אמיתי.
"'מתחת להר' זה באמת הכי סיטי ספסיפיק. הר הבית, אבן השתייה – זאת התשתית, פה התחיל הכל, לכאן הכל מתנקז. כמעט כל האירועים מתרחשים בעיר העתיקה. שנים או שלושה ממש על הר הבית: הליכת הלב בחראם א-שריף, סיור בוטניקה על הר הבית ואולי ההתכנסות של סלימאן א-שאפעי על ההיסטוריה של האלימות בהר הבית. יש פה משהו לכל אחד. יכול להיות שלמי שמתאים סיור פחות תתאים פעולה אמנותית, אבל כל הפסטיבל בנוי על המקום הספציפי, כל הפעולות וההתכנסויות מוגדרים על ידי העיר ועל ידי הר הבית והכל מתרחש כאן, בלב העיר, עם החיכוכים והמחסומים והדתיים והתושבים הערבים שגרים כאן כבר מאות שנים".
אתה מדבר על תרבות שמוגדרת על ידי העיר. גם הקהל מוגדר על ידיה? מי קהל היעד של עונת התרבות? תל-אביבים? ירושלמים? תיירים?
"אנחנו לא מדברים על קהלי יעד. כשהתחלנו לעבוד, מבחינה תרבותית ירושלים היתה חור שחור, רק יודעי ח"ן ידעו על מה מדובר. בשביל רוב האנשים זה היה 'עזוב אותי'. רצינו לדבר על זה שיש תרבות מיוחדת בירושלים, בגלל הסביבה והכל. ואז התוכנית האסטרטגית היא לפנות לצרכני תרבות בארץ ובעולם.
"פנינו להרבה גופים בארץ ובעולם ויצרנו שורה של פסטיבלים קטנים ולא המוניים, כמו 'החזית'. הכותרים האמנותיים מעולים, משהו מעניין קורה בירושלים וזה תופס מקום שהולך ומתחזק, לא בקרב ההמונים, אלא אצל צרכני התרבות המתוחכמים, המתקדמים. מעצבי דעת קהל בתחום הזה".
פסטיבל מתחת להר – מתוך קולקציית אביב-קיץ 2015. צילום: סיסיל בורטולטי
אבל מעצבי דעת הקהל הם אוכלוסייה מצומצמת והומוגנית. "החזית" זאת דוגמה טובה, כי זה אינדי עם קהל ספציפי. מה עם פנייה לקהלים אחרים? מה עם דתיים, ערבים, תושבי שכונות?
"יש המון שאלות לגבי מה זה קהל יעד. אתה יודע שמתוך מאה תושבים יש שני חילונים בני 25-45? בירושלים אין כמעט צרכני תרבות מתקדמת. אין קהל. כל הסצנה זה עשרת אלפים איש, זה מה שיש ברוטשילד ודיזנגוף בלילה אחד. מה שיש הכי הרבה זה ילדים ערבים וחרדים בני 0-14. 37 אחוז הם ערבים, 33 אחוז חרדים והשאר מסורתיים, מאמינים וחילונים מבוגרים. אם היינו עושים את הסקר הזה בתל אביב, אני מניח ש-70-80 אחוז הם יהודים חילונים. בגלל זה בתל אביב הייאוש יותר נוח. אנחנו סביב עצמנו, מדברים עם עצמנו, עם אנשים שדומים לנו. אפילו מעט הערבים שגרים בתל אביב הם כמונו, חילוניים, ליברלים".
בוא נעזוב רגע את תל אביב ונדבר על ירושלים. מה עם הרוב הירושלמי? אתם עושים פעולות תרבותיות למענם או בשכונות שלהם? מה עם השכבות העניות, הקול המזרחי, הקהל הדתי? ניסיתם להתחבר לתרבות שבאה משם?
"בירושלים למעלה משני שליש מהאוכלוסייה לא מדבר את השפה, לא את השפה עצמה – חרדים מדברים יידיש וערבים ערבית – אבל גם לא את הטרמינולוגיה. החרדים לא יבואו, אסור להם. אסור להם להתערבב אתנו, גברים ונשים יחד. הערבים, נגיד קפצת מעל המשוכה הפוליטית – הם עניים, תרבות זה הדבר האחרון ברשימה, בייחוד תרבות כזאת. אז הם לא רלוונטים כצרכני תרבות בעיר הזאת.
"המניע שלנו זה לספר את הסיפור המורכב של העיר הזאת, לאו דווקא להגיע אל הערבים והחרדים. אנחנו עושים את זה, אבל במשורה. זה נורא מורכב, אתה בא וצונח אל תוך המתנ"ס שלהם, זה לא קל. ניסו לעשות בית ספר בסילוואן, בית ספר למוסיקה. הוא פעל למשך זמן קצר, בסוף קיבלו מכות גם מהסילוואנים וגם מהיס"מניקים. ובכל זאת, אנחנו עושים פסטיבלים שיכולים לדבר אל קהל רחב יותר, כמו הפסטיבל למוסיקה מקודשת, שמנסה להנכיח שפה, מוסיקה וטקסט בקרב קהלים שלא רגילים לזה.קשה לגעת בפצע הכואב.
"יש בעיר ייצוגים להרבה דברים ואנחנו רק חלק ממנעד של דברים שמתקיימים. לא מעט אירועים מיועדים לקהלים האלה. זה לא הפורטה שלנו, אנחנו לא מתיימרים לזה ולא מתביישים להודות בזה. אנחנו עדיין לא שם, אבל אנחנו צופים שב-2019 יהיה שונה. אנחנו מתכננים שלושה שבועות ולא רק אחד, עם מגוון פעילויות שיתקיימו בשכונות עצמן. מוסיקה המקודשת זה סטייט אוף מיינד, שמחבר בין אנשים שונים שמכבדים את השונה והאחר".
ראיתי את התוכנית של הפסטיבל למוסיקה מקודשת. יש שם דברים שנשמעים נפלאים, אבל זה מאוד אתני, מוסיקת עולם, אין כאן זמרים פלסטינים או נגנים ערבים מקומיים. אתה רוצה לחשוף את הקהל לתרבות המקודשת האחרת, אבל נותן לו "אחר" מעבר לים, לא מעבר לחומת ההפרדה וגם לא סתם "אחר" ערבי או חרדי. להביא מוסיקה מרג'סטאן או מאי התבלינים זה קצת נוח, לא?
"הפסטיבל למוסיקה מקודשת הוא על פניו קל ונוח אבל אני רואה את זה כאחת הפעולות החתרניות שלנו. בירושלים הקדושה יש פעולות אלימות על בסיס יומי, רציחות, פיגועים, מעצרים, התנגשויות בין אוכלוסיות. יש סיבה שאנחנו קוראים לזה מוסיקה מקודשת ולא מוסיקה קדושה. קדוש זה משהו שאינסטנציה גבוהה החליטה שהוא קדוש, הר הבית הוא קדוש, יש חפצים שהכריזו עליהם שהם קדושים וזה אומר שכל שאר הדברים לא קדושים. כשאומרים על משהו שהוא מקודש, זה משהו שאני עושה, זו פעולה אקטיבית, לא קבלת מרות מגבוה. השיחה הזו יכולה להיות מקודשת או לא מקודשת, זה החלטה שלנו, זה תלוי בכוונה שלנו.
"לבוא למקום קדוש כמו ירושלים ולהציע הרחבה של המונח, להפגיש יהדות עם אסלאם ועם הינדואיזם, את האימאם של אל אקצה עם רב, להרחיב את זה עד חילוניות רחמנא ליצלן ולעשות את זה בתוך ירושלים השסועה, הפצועה, שלא מאפשרת שירת נשים ולא מאפשרת להתפלל בחדר הסעודה האחרונה – זה חתרני".
וזה חדש? אתה לא יכול להתעלם מזה שירושלים מאפשרת את המוסיקה הזו כבר שנים בפסטיבל ישראל, למשל, ובמקומות שהם לאו דווקא קדושים, בכל האולמות, התיאטרונים, אפילו בבתי קפה. אני נחשפתי לזה כשהייתי סטודנט בבצלאל בשנות השמונים.
"אלה מקומות סטריליים. אנחנו רוצים לעשות את זה במקומות הייחודיים לעיר עצמם. במערת צדקיהו, בליפתא, למרגלות הר הבית. וזאת התשובה שלנו – כשיש מתחת לחומות ערבים ויהודים ששרים יחד. ככל שאתה עושה יותר פעולות כאלה, אתה מציב אלטרנטיבה לטירוף. אנשים נחשפים לתרבות אחרת וזה משנה להם את התודעה ואת הדעות הקדומות".
פסטיבל בבית, ליפתא. טל שחר
אתה מאמין בזה? אתה מאמין שעונת התרבות יכולה לשנות תודעה ודעות קדומות שמושרשות באנשים מהבית, מהחינוך, מהרחוב? הרי בסופו של דבר הולכים הביתה, חוזרים לשגרה ומצביעים כמו קודם.
"זה כי אנחנו עובדים על אוטומט. מה שאנחנו מנסים לעשות זה לתרגל יציאה מהאוטומט. האוטומט זה לראות את מרלין וניג ולצבוע אותה כחרדית, או את אום סאמי ולצבוע אותה כערבייה. זה בניגוד לאיך שחונכנו ולמה שאנחנו רגילים. בתל אביב לא צריך להתמודד עם זה. הפלורליזם שלנו סלקטיבי, עד התחנה המרכזית, ממקום של נוחות. אם אנחנו פלורליסטים, אנחנו צריכים להיות אמפטיים למפוני גוש קטיף ולדתיים ולמתנחלים, לא רק לעזתים שאנחנו רואים רק בטלוויזיה".
מי זה אנחנו? אתה? אני?
"אנחנו זה השבט הלבן. זה השיעור הגדול שירושלים יכולה ללמד אותנו, זה שמה שאנחנו רואים זו לא אמת אבסולוטית, שלפרוץ את הדבר הזה זה לגלות משהו על האחרים, אבל גם על עצמנו וגם לגלות משהו על איך אנחנו חיים פה בתור חברה. הדמוגרפיה של ירושלים זה מיקרוקוסמוס של מה שהולך להיות בתל אביב בעוד עשרים שנה ואנחנו צריכים להתכונן לעתיד ולהכין את השבט שלנו".
ואתה מכין רק את השבט ההגמוני, את השבט הלבן? כי הרי האירוע הזה לא מיועד לשבטים האחרים. אתה אומר לעצמך שאתה לא מצליח לנגוע בהם? לא יודע לדבר אתם?
"תראה, כולם מוזמנים להשתתף, אבל אני לא יודע לדבר אתם, רק אתי ועם שכמותי".
ועדיין אנחנו מדברים על 2 אחוזים מהשבט הלבן של ירושלים ואורחים מתל אביב וכליל, ועדיין קוראים לזה "עונת התרבות בירושלים". אין בזה משהו מתנשא?
"תראה, ההתנשאות שלנו זה גם כשאנחנו נחמדים. זה הרמת גבה, או חיוך קטן. זה החטא הקדמון של השבט. אנחנו קופצים כשמדברים על דתיים. אנחנו אומרים שאנחנו מכבדים אותם, אבל בטוחים שהם טועים. לאף אחד אין אמת ביד, רק את האמת שלו. למרבית האוכלוסייה אין פלורליזם אמיתי. ההתנשאות באה בכל מיני ביטויים כמו 'מנשקי מזוזות', אנחנו חכמים וטולרנטיים והם ברברים ואלימים.
מתוך העבודה "תיירת בירושלים" של שאשא דותן
"שוב, זה קל להיות ככה בתל אביב. בירושלים תדבר ככה ותקבל את הכאפה התודעתית. אנחנו צריכים לעשות חריש עמוק והחריש מתחיל בתוכנו. בוא נעבוד על עצמנו קודם, אחרי זה ננסה לגעת באחר ולהראות לו את התרבות שלנו. מה יותר מאמנות ויצירה יכול להביא אותך למקומות כאלה. ערב אחד אצל אום סאמי או מרלין, ישר אתה משנה את החשיבה".
אבל מרימי הגבה יראו דברים מדהימים, יגידו ואו, יחזרו הביתה וימשיכו להרים גבה.
"זה כמו מדיטציה. צריך לתרגל, לחזור על זה שוב ושוב ושוב. המשימה שלנו זה לעמוד על רגל אחת ולא לחשוב על הקוף. אתה יודע כמה זמן לקח לנו לנסח את ה'אני מאמין' שבחוברת, כדי לא להיות מתנשאים ולעומתיים? אנחנו חייבים להתרגל לראות את המציאות של המקום. אנחנו בחיל ורעדה בהר הבית, ואי אפשר לבנות חומת הפרדה (מחשבתית, י"ה) מול הר הבית, כי הוא מעצב את המציאות של כולנו. ינון מגלים, ציפי חוטובלים וכל מיני כאלה – זה כבר בכנסת, אלה כבר לא רק התמהונים, העשבים השוטים. הכתובת לגמרי על הקיר וזה הולך לפוצץ לי ולך את היום-יום, את הפרנסה שלנו, את החברה שבה אנחנו חיים. אז לא נסתכל על זה? נבנה חומת הפרדה מול זה? אני לא יכול להתעלם כשבאמצע סיור העיתונאים המשטרה מעכבת בחור כי הוא ערבי, או שאיך שאתה פונה מהכביש הראשי לשרפאת ישר נהיה מוזנח, לא אחרי מאה מטר, אחרי עשרים, מיד אחרי הפנייה!
"עלינו מוטל לפתוח את הלב, לפתוח את התודעה. צריך להתכונן לשינוי הדמוגרפי, לא להיות מופתעים. אנחנו מיעוט נרדף. אני הולך לגן משחקים בירושלים עם הילדה שלי – אני החילוני היחיד בגינה. בשישי אחרי הצהריים פתאום כולם נעלמו, הלכו להתכונן לשבת ולבית הכנסת ונותרתי לבד עם הילדה. זאת סיטואציה מפרקת בהרבה מובנים, גורמת לך להרהר על הדרך שלך, מערכת היחסים עם האנשים האלה, איפה המשותף, איך בונים גשרים".
שי בן צור וג'וני גרינווד
***
כאמור, כבר בשבוע הראשון של "עונת התרבות בירושלים" רצח ישי שליסל את שירה בנקי ופצע חמישה משתתפים נוספים במצעד הגאווה. את הגשרים שעליהם מדבר מאוטנר צריך שוב להרים מהיסוד, כשהקולות שנשמעים בציבור הישראלי בכלל מעידים על אטימת הלב והאוזניים לכל מה ששונה. 2 האחוזים שעבורם מיועדת "עונת התרבות" ימשיכו לצרוך תרבות לצד 98 הנותרים שיהיו שוב מודרים ממנה, בעיר הענייה ביותר בארץ, שהיא גם העיר המקוטבת ביותר.
מאז שנכנסה השרה מירי רגב למשרד התרבות, נשמעים יותר ויותר קולות שמבקשים לצנזר תכנים תרבותיים ולאסור על קיום הצגות והקרנות סרטים שנוגעים בנקודות מחלוקת או בפצעים פתוחים. יש חשש הולך וגובר שאמנים ומנהלי מוסדות תרבות יצנזרו את עצמם, כדי שלא להיתקל בהתנגדות של פקידי תרבות, פעילי ימין ופוליטיקאים שרוכבים על גלי הפחדה ולאומנות.
אף ש"עונת התרבות בירושלים" מציעה תוכנית עשירה ומגוונת באמנות, במוסיקה ובהתכנסויות ייחודיות, היא לא בועטת, לא נושכת וגם לא מנסה להרגיז. יש סיכוי טוב שתעבור ללא שערוריית צנזורה או קריאות לחרם. "באנו לאכול ענבים", אמר אחד מהמארגנים. "לא באנו לריב עם השומר".
"עונת התרבות" תימשך עד 4 בספטמבר.