ונניח שיאשרו לאריתריאים מעמד פליט, אפשר לגרש את שאר הזרים?

לפני הכל אני חייבת להבין: למה היה צריך לגרור את כל העיסוק בשואה למאבק נגד גירוש מבקשי מקלט?

"אנחנו לא עושים שימוש בזכר השואה", אומרת סיגל רוזן. "יש בין הישראלים שקוראים את העדויות הקשות שאנחנו מביאים גם כאלה שמוצאים לנכון לעשות את ההשוואה עם השואה, אבל אנחנו מעולם לא טענו וגם איננו טוענים שישראל מגרשת פליטים לכבשנים. היא רק מגרשת אותם למדינות שמסרבות לקלוט אותם, ורובם המכריע יצאו משם לדרך שלעתים קרובות מידי הסתיימה במוות בכלא בלוב, או בקרקעית הים התיכון בין לוב לאיטליה".

מיכל פינצ'וק: "ישראל לא רוצחת אף אחד ולא שולחת פליטים למחנות השמדה ברואנדה, אבל היא כן מסכנת את חייהם על ידי שליחתם לארץ שאינה בטוחה עבורם, ודחיפתם לצאת שוב למסע פליטות בחיפוש אחר מקלט בטוח. הצעד הקיצוני שמובילה הממשלה מקומם את הציבור בין היתר בגלל ההיסטוריה שלנו, הגירוש מתחבר חזק לסיפור של הפליטות ולזיכרון ההיסטורי שלנו כעם נרדף לאורך שנים, וההשוואה לעוול שנגרם ליהודים לאורך ההיסטוריה היא טבעית ונדרשת ולכן מועלית על ידי רבים וטובים".

הקמפיין השואתי הביא להתגייסות בסגנון חסידי אומות עולם כדי להחביא פליטים.  

רוזן: "לכל אותם אנשים שמתגייסים לשכן פליטים בעליית הגג בניגוד לחוק הייתי רוצה להמליץ להשקיע את האנרגיות החיוביות שלהם במאמצים לשנות את החוק, לשנות את המדיניות, לדבר עם כמה שיותר ממכריהם על חשיבות העניין. חשוב שמקבלי ההחלטות יבינו שבניגוד למה שנדמה להם, יש הרבה מאד מצביעים, חלקם אף מהצד הימני של המפה הפוליטית, שלא מוכנים שמדינת ישראל תגרש פליטים לסכנת חיים".

אתם שותפים לקריאה הזו?

פינצ'וק: "אנחנו לא יכולים כעמותות לקרוא למרי אזרחי. זה בא מהשטח".

סיגל רוזן היא ממייסדות המוקד לפליטים ומהגרים בסוף שנות ה-90', שהיה הארגון הראשון שקם לטפל בנושא גירוש מהגרי העבודה של אותם ימים, והיום היא עומדת בראש המחלקה לפעילות ציבורית. עו"ד מיכל פינצ'וק היא בשבע השנים האחרונות מנכ"לית א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל, שהוקם לפני עשור.

שני הארגונים הם חלק מקואליציית הגג של ארגוני זכויות אדם בישראל שנאבקת יחד נגד הגירוש שהממשלה קיבלה החלטה להתחיל ב-1 באפריל, והשבוע כבר יצאו צווי הגירוש הראשונים. זימנו אותן לשיחה בגלל השינוי החד בשיח הציבורי בישראל בכל הנוגע לגירוש מבקשי המקלט. אני מסקרת את קהילת מהגרי העבודה ומבקשי המקלט ואת עבודת הארגונים כבר יותר מ-20 שנה, בכלי תקשורת שונים, תמיד מתוך גישה של הגנה על הקהילה הזרה, אבל יש כמה שאלות שהגיע הזמן לשאול.

 יוזמה נגד הגירוש: אלפי מבקשי מקלט יוסתרו ב"מרחבים מוגנים" בפריפריה

 מנהל תיכון ביאליק רוגוזין: אחלק אישורים להורי הילדים כדי למנוע את גירושם

במקביל להתעוררות הגדולה נגד הגירוש – שמתבטאת באלפי חותמים על עצומות, קריאות סרבנות לטייסים, אנשים פרטיים וגופים גדולים שמתכוונים להגן על מבקשי המקלט בבוא יום הגירוש – הולך ותופס תאוצה גל ציבורי ותקשורתי של תמיכה בהרחקת מבקשי המקלט מישראל, שלא ניתן עוד להציג כגחמה פוליטית וצריך להתמודד ברצינות עם השאלות שהוא מעלה. המספרים והנתונים, הנשק ההיסטורי של מתנגדי הגירוש, הפכו עכשיו לנשק שמופנה נגדם, בטענה שדווקא הם לא מדייקים בנתונים או עושים בהם שימוש פופוליסטי, ששיאו בהשוואות בין יחסה של ישראל לפליטים ליחס ליהודים בשואה.

מספרים, מספרים, מספרים

במשך יותר מ-20 שנה היה לארגוני זכויות האדם שעסקו במהגרי העבודה ומבקשי המקלט יתרון אחד. מספרית הם תמיד היו מיעוט, התיוג השמאלני רדף אותם עוד לפני שראש הממשלה נתניהו למד ללהטט בו, העולם וגם הישראלים מתעניינים הרבה יותר בפלסטינים ובכיבוש כך שגם תמיכה רחבה לא הייתה להם, אבל היה בידיהם משהו שאין לאף אחד אחר: נתונים ועובדות.

אפשר היה להגיד עליהם שהם אוהבי זרים ושונאי יהודים, מתעניינים בעניי עיר אחרת, מסכנים את אופיה היהודי של המדינה ואדישים לסבל הדרום תל אביבי – אבל אי אפשר היה להגיד שאין להם את ההערכות הכי אמינות כמה חסרי אשרות יש בישראל, מה המעמד שלהם ומה לשון החוק, ושהם לא שולטים באמנות הבינלאומית ובחומר כולו. מולם עמדו באופן מסורתי או שרים מתלהמים נטולי כל בסיס נתונים (למשל אלי ישי, כשר עבודה או פנים), או פקידים שראו חלקים קטנים בלבד מהתמונה המלאה. בכל דיון היה הצד השני מוצא את עצמו ניגף בפני כוח העובדות, ועד מהרה חוזר לטעון בלהט של דובון לא-לא: "אבל אנחנו לא רוצים אותם פה! לא לא לא!", וכשכלו כל הקיצין – "תגורו אתם לידם/קחו אותם אליכם הביתה".

התמונה השתנתה. המאבק נגד מבקשי המקלט, שהיה מנת חלקם של קבוצה לא גדולה מתושבי דרום תל אביב ושורה של פוליטיקאים קיצוניים (ישי, בן ארי, מרזל, בן גביר, גופשטיין, מירי רגב ונאום הסרטן שלה), עלה מדרגה והצד המתנגד לגירוש קיבל חיזוקים תודעתיים רציניים מכוחות ימין מתונים ומרכז, ובסיס נתונים משלו. עירית לינור כתבה השבוע פוסט בעד הגירוש שבו, לראשונה בחייה (עד כמה שמגיע זכרונה של הכותבת), הביאה נתונים מספריים.

הנתונים שלינור הביאה, מספרם המדויק של אלפי אזרחי מזרח אירופה שגורשו מישראל במקביל לגירוש מבקשי המקלט, חזרו והופיעו בתקשורת וברשתות בשבוע האחרון, ומקורם בנתונים שמשחררת רשות האוכלוסין וההגירה, במטרה לנקות את עצמה מטענות על גזענות ולהראות שהממשלה הזו לא מגרשת רק שחורים. השאלה מה קורה בארצות אפריקה שלפני עשור הישראלים בקושי ידעו איפה הן – בסודן, באריתריאה, באוגנדה וברואנדה – היא חלק מדיון ציבורי נרחב, גם אם מקורות המידע העיקריים עדיין בידי הארגונים שאנשיהם מגיעים למדינות אלה ונמצאים בקשר עם מי שחזר. בראיון שקול ל"מקור ראשון" מנסה פרופסור שלמה מור יוסף, ראש מנהל ההגירה החדש והממונה על הגירוש, להפריך את מה שכינה "שקרי הארגונים", ושם גם נעשה ניסיון להחליף את המונח שטבעו הארגונים "גירוש" בטענה ששימוש במילה הוא בסך הכל חלק מאג'נדה שהם מקדמים.

סיגל, אני רוצה לדבר על הקושי העיקרי בעיניי במאבק הנוכחי, שמתמקד בפליטות: נבנה פה סיפור נהדר, שמתעלם מהעובדה שהמוקד קם שש שנים לפני שדרך פה האריתריאי או הסודני הראשון. לא קמתם כדי להגן על פליטי חרב מאפריקה, אלא כדי להגן על מהגרי עבודה לא חוקיים מרחבי העולם, עם טיעונים אחרים לגמרי. איך הפכתם לארגון שפליטים נמצאים בראש סדר היום שלו, ואיך נדחקתם לפינה שאומרת שאת כל מי שלא פליט צריך לגרש?

רוזן: "כשהקמנו את הארגון לפני עשרים שנה לא חשבנו במושגים של הגנה על מהגרי עבודה או פליטים. באופן אישי עוד לא ידעתי אז את ההבדל בין שתי הקבוצות. לקח קצת זמן עד שהבנו שיש מהגרים שאינם רוצים לשוב למולדתם משום שהשכר שם זעום, וכאלה שאינם רוצים לשוב משום שחייהם יהיו שם בסכנה".

ועל מי מהם אתה מגנים?

"פעילות השטח של המוקד התמקדה כל השנים במהגרים שכלואים למטרות גירוש מהארץ. בתחילת הדרך היו אלו בעיקר עובדי בניין וסיעוד ולאחר מכן נשים שהוברחו לתעשיית הזנות. בתחילת הדרך מחינו על הגירוש, שהיה לעתים קרובות מדי גם אלים, של מהגרי עבודה מגאנה, ניגריה והפיליפינים, כשהם משאירים אחריהם נשים, גם בהריון, וללא אפשרות לעזוב את הארץ יחד איתם. מחינו על גירושם של עובדי בניין סיניים שלקחו הלוואות בסכומי עתק על מנת לעבוד כחוק בישראל רק על מנת לגלות ששיטת ההעסקה כאן היא כזאת שאשרת עבודתם פוקעת לאחר ימים או חודשים והם נותרים חשופים למעצר וגירוש כשהחוב האדיר בסין מעמיד את חייהם בסכנה.

"מאז 2005 אנו פוגשים בבתי הכלא בעיקר את ניצולי רצח העם בדארפור, הרי הנובה והנילוס הכחול ואת ניצולי צבא העבדות בדיקטטורה הדכאנית ביותר באפריקה, אריתריאה. אנחנו מטפלים במבקשי מקלט שעברו חוויות קשות ביותר ושברור שגם החוק הבינלאומי וגם הפסיקה בישראל מחייבים את מדינת ישראל לתת להם מקלט עד שיוכלו לשוב למולדתם מבלי שתישקף סכנה לחייהם או לחירותם. באופן מטריד ביותר, מדינה שהשכילה לקלוט את משפחות המהגרים שילדיהם נולדו כאן והפכו לישראלים, אינה מסוגלת לקלוט דווקא פליטי רצח עם ודיקטטורה דכאנית ולכן ברור שבכך מרוכזים כיום המאמצים שלנו".

אבל במאבק על הגדרתם כפליטים אתם יצרתם הפרדה שהיא לרעתכם – איך תגנו עכשיו על מי שאינו פליט? אלה יותר ממאה אלף בני אדם. אפשר לגרש אותם מבחינתכם?

רוזן: "יש לנו מה להגיד על מהגרי עבודה. מדינת ישראל ממשיכה לייבא אותם, להעסיק בתנאים קשים, אנחנו נאבקים מול ייבוא על עובדים סיניים בתנאי העסקה לא חוקיים, ניסינו למנוע הסכמים ונכשלנו, ונהיה כאן כשיגיעו הקורבנות. הולכים להביא 20,000 איש, הראשונים מתחילים להגיע. יש פה אלף עובדים טורקים שמועסקים באותה תבנית מ-98', והסכם להבאת עוד עובדים מטורקיה".

אבל הם לא פליטים.

"לא".

אז נגיד שמאשרים עכשיו בקשות מקלט ל-80 ואפילו 90 אחוז מ-30 אלף האריתריאים שכאן, כמו הנתון שהבאתם מאירופה – בזה נגמרים הפליטים מבחינתך? את השאר אפשר לגרש?

רוזן: "את השאר המדינה יכולה לגרש מבחינה חוקית ואנחנו לא נפעל כנגד אותו גירוש, למרות שיש דרכים רבות אחרות לעודד אנשים לעזוב, דרכים שלא עוברות בכלא. הטענות שלנו הן על הדרך שבה נעשה הגירוש, ואנחנו פועלים כנגדה כשהיא מנוגדת לחוק.

"אנחנו עושים את האבחנה. ב-2012 נלחמנו נגד גירוש דרום סודן והם כבר לא היו פליטים (ביולי 2011 קיבלה דרום סודן עצמאות, ואזרחיה יכלו לשוב לשם – ע"פ), אמרנו שבלתי אפשרי לגרש אוכלוסיה שהיא רובה ילדים למדינה קורסת, בלי תשתיות, שרק הוקמה, שאנחנו מגרשים אותם לרעב. לא טענו שהם פליטים, לשלטון החדש בדרום סודן לא היה כלום נגדם, הם ישבו כאן ורצו להיות שותפים לבניית דרום סודן העצמאית, והיו ביניהם פטריוטים. אנחנו טענו שלא שולחים ילדים למדינה מוכת רעב שברור שהולך להיות בה אסון הומניטרי. לא צפינו אז שתתחדש המלחמה, כמו שקרה, אבל שצפוי אסון. בסוף קרו שני הדברים.

"מדינת ישראל זכאית להחליט שהיא מגרשת אנשים שלא רוצה שיהיה כאן, אבל יש דרך. לסיירה ליאונים נתנו שנה להתארגן בגלל שהייתה שם מלחמת אזרחים, גם לליברים ולחוף השנהבים. לדרום סודנים נתנו חודשיים".

רבים מהאריתראים בכלל לא הגישו בקשות למעמד פליט, ואין להם שום קייס היום. 

"היה חלון הזדמנויות של שנה וחצי להגיש בקשות, ואז הוא נסגר", אומרת רוזן, "אנשים לא ידעו שאפשר בכלל עד שהיה מאוחר מדי".

 אבל אתם ידעתם, מה התפקיד של ארגוני סיוע לפליטים אם לא זה? 

"נכון, אבל באותה תקופה דחו את כולם על הסף ונראה היה שאין טעם להגיש. לא ידענו אם זה הדבר הנכון לעשות במצב שבו לא בודקים. תחשבי, איזו סיבה הייתה להם לחשוב שכדאי להם להגיש בקשת מקלט?".

 

פינצ'וק: "אני אישית חשבתי שתמיד שצריך להגיש בקשות מקלט, אבל האם זה היה רציונלי להגיש בידיעה שנדחה על הסף? לא בטוח, כי אז מצבך גרוע יותר. לפני זה היית פוטנציאל לפליט, אבל המדיניות שהיתה נהוגה הפכה אותך תוך רבע שעה לאדם שבקשתו נדחתה, ואז לך תגיש ערעור ותמצא עו"ד. בסופו של דבר מדיניות הדחייה על הסף לא עמדה במבחן בג"צ, אבל זה לא עזר".

רוזן: "עד היום הם מתעלמים מבקשת בית המשפט ולא פותחים תיקים".

"לא היינו נגד הגדר"

בשנים 2002-2003 ממשלת שרון עשתה תקדים, בינלאומי לדעתי, והצליחה להרחיק מכאן את מרבית מהגרי העבודה הלא חוקיים שחיו אז בישראל – מגאנה, ניגריה ודרום אמריקה. התנגדתם.

רוזן: "יעקב גנות, שהיה אז ראש מנהל ההגירה, ביצע את הגירוש ההמוני. יצאו 25,000 אנשים דרך הכלא, וסה"כ 100,000, כי השאר נבהלו מהגירוש, לעומת 5000 איש בשנה עד אז. החשש שלנו הוא שזה מה שקורה גם עכשיו, אנחנו רואים אנשים עוזבים, במקביל לגירוש יש גירוש שקט".

איך את מסתכלת היום על הגירוש ההוא?

"חוויה אלימה וקשה, טראומה להרבה ילדים".

מבחינת המדינה, כל מדינה, קשה לדמיין הרחקה מוצלחת כל כך של זרים חסרי מעמד.

"אנשים לא ידעו שהם שוהים שלא כדין".

הם ידעו.

"רק אחרי שקמה מנהלת ההגירה הם ידעו".

הם ידעו שהם באו באשרות תייר, ושמתישהו נגמר להן התוקף. כבר כשפגשנו בהם בסוף שנות ה-90 הם נאלצו להתחבא.

"העניין אז היה האופן שבו זה נעשה. בכתבות שלך בתקופה ההיא (המקרים שפורסמו במדור שכתבתי, "התל אביבים החדשים" בעיתון "העיר", הביאו בין היתר להקמת מוקד הסיוע – ע"פ) מה שעשה לי את זה היה המקרים של גברים מגורשים ונשארות נשים בהריון עם ילדים ולא יכולות לנסוע או לטוס, זה דבר נורא. אז זה היה העניין ההומניטרי, עכשיו זה עניין אחר. וגם היום, אין יותר מדי מה להתפעל מזה שממשלת שרון הצליחה להוציא את אותם אנשים, והביאה אחרים. למה זה כל כך עקרוני להם אם עובדים ונמצאים כאן אנשים מניגריה וגאנה או מתאילנד והפיליפינים?"

מדינת ישראל רוצה מהגרי עבודה שהיא נותנת להם אשרות עבודה, ולא כאלה שבאים מעצמם ונשארים.

רוזן: "אם מדינת ישראל רוצה פה מהגרי עבודה היא צריכה להבין שאנשים הם לא מכונות, הם מתחתנים ועושים ילדים ואז הרחקה שלהם מהווה 'הגליה תרבותית' כמו שהם הגדירו את זה. לא רוצים? תפסיקו להביא אותם".

והם אומרים: נביא כאלה שכבר הוכחנו שלא נשארים פה, כמו העובדים מתאילנד. באים, עובדים, חוזרים הביתה.

פינצ'וק: "אבל אנחנו מדברות על משהו אחר. זה לא 'את מי נביא'. הם באו, אנשים ברחו ונכנסו לגבולות ישראל בחיפוש אחרי מקלט, והשאלה מה עושים איתם. אם רוצים לגרש ולהביא אחרים, או למצוא פתרון הגיוני שטוב לכל הצדדים שיאפשר גם להיות פה וגם לענות על צרכים כלכליים".

והתשובה שהמדינה עונה: בא לי תאילנדים.

פינצ'וק: "אז אי אפשר. לא חוקית ולא מוסרית".

רוזן: "אולי ישראל מעדיפה אוכלוסיות לא משתקעות, שלא עושות פה ילדים, אבל זו האוכלוסיה שהגיעה ואנחנו מחויבים מבחינה חוקית, חתמנו על אמנה. אנחנו לא יכולים לגרש את אלה כדי להביא את אלה מהסוג שלא נתקע. זה לא עובד ככה".

פינצ'וק: "בשביל זה יש כללי התנהלות בינלאומיים, ואנחנו מפרים אותם. אנחנו מחויבים לקלוט פליטים כמו כל מדינה בעולם, ועדיין – הגיעו אלינו מספרים קטנים, וגם האחוז נשאר קטן, אפילו ביחס לשכונה שלנו. ירדן למשל  מתמודדת עם גל של פליטים סוריה מעבר לכל מה שאנחנו מכירים".

גם אני לא אוהבת את זה, אבל זו מדיניות ההגירה של ישראל, ופליטים לא יהודים הם לא חלק ממנה.

רוזן: "אין מדיניות הגירה. יש מדיניות גירוש, זו לא מדיניות הגירה. מדניות הגירה זה שאדם יודע באילו דרכים הוא יוכל להגר לישראל".

בדרך אחת: שיהיה יהודי. או בן או נכד של יהודי.

פינצ'וק: "ישראל מייבאת עשרות אלפי מהגרי עבודה ומתעלמת מבני אדם שמגיעים לכאן בנסיבות שונות. אין ברירה בעולם המודרני, אי אפשר לעצום עיניים ולהגיד – הם לא כאן. ובכלל אנחנו לא מדברים על הגירה אלא על פליטות. נשים בצד מדיניות הגירה אם יש או אין, פה מתמודדים עם סיטואציה של פליטות, אנשים נמלטו לישראל, נכנסו לתחומה".

רוזן: "את לא שואלת את השאלה למה ישראל שולחת אותם לאוגנדה ולרואנדה ולא לאריתריאה ולסודן – אם מותר לגרש".

אבל אני שואלת למה אם היו מגרשים לדנמרק הייתן שמחות ולאוגנדה לא טוב.

פינצ'וק: "אנחנו עוזרים לאנשים לצאת למדינות שבהן ידעו שיהיו בטוחים. פה מדובר במדינות שבהן נשקפת להם סכנת חיים. הם לא נשארים שם כי אין בכלל פוטנציאל להישאר שם".

רוזן: "בגלל אופי העסקה, החשאיות, התנאים – הכל אנחנו יודעים רק מעדויות. לא יודעים מה הובטח בכלל. הסכנות ברואנדה לא נובעות מהמצב ברואנדה, אלא מההסכם הסודי שאיש שלא ראה והאוגנדים מכחישים, והם לא מאפשרים לאנשים להישאר שם. יכול להיות שאלה אחלה ארצות למי שגר שם, אבל זה לא רלוונטי למורחקים מישראל".

בבית המשפט הוצגו ההסכמים האלה.

"יש לנו 140 עדויות שאספו הארגונים וחוקרות עצמאיות, הן מייצגות 1600 איש שעזבו את ישראל לארצות האלה, העדויות האלה מעידות על האופן שבו יצאו מישראל והתקבלו שם. מנפנפים לנו שבית משפט אישר הסכמים – אבל זה היה על סמך מידע שקרי שממשלת ישראל מסרה לו. הם ראו הסכמים, אבל הם לא מיושמים. 1600 איש יצאו מישראל והגיעו לשם, וכולם לא קיבלו אפשרות להישאר שם, לא קיבלו מעמד ונלקחו מהם המסמכים שישראל מסרה להם, בניגוד להבטחות לבית המשפט".

בשום מקום באפריקה לא טוב?

רוזן: "הייתי באדיס, באתיופיה, ושם ראיתי מבקשי מקלט שחזרו וחיו טוב. באוגנדה וברואנדה אין לי שמץ של ספק שמצבם קשה ומסכן חיים".

בניית הגדר ב-2012 עצרה את זרם המגיעים מסיני, ומאפשרת לכן היום לדבר על מספר סופי ולא גדול במיוחד של מבקשי מקלט מאפריקה, מה שלא היה קורה אחרת. מה היתה עמדת הארגונים לגבי הגדר?

פינצ'וק: "חשבנו שזכותה של המדינה להקים גדר".

רוזן: "המדינה הצהירה שמטרתה של הגדר למנוע הגעת פליטים, ולא היינו בעד. גם היום, גם אם יש גדר, חובה לאפשר למי שמגיע אליה וטוענים שיש סכנה לחייהם, לקבל ולבדוק את בקשת המקלט שלהם".

אבל היא סגורה.

"נכון, אבל צריך היה שיישאר פתח, כדי לבחון את הסיפורים של אנשים שמגיעים עד אליה. החוק הבינלאומי מחייב שאם אדם מגיע לגדר חייבים לבחון את הבקשה שלו לפני שמחליטים לגרש אותו".

מישהו בכלל מגיע אליה?

"מגיעים אנשים לגדר, אבל המצלמות רואות חמישה ק"מ לתוך מצרים, וחיילות מהתצפית קוראות למצרים לבוא לקחת אותם. זה לא סוד. הרי אפשר לעבור את הגדר, עם סולם. בין 2012 ל-2016 הגיעו קרוב ל-300 איש, היו יש מקרים שאנשים הגיעו במצב כל כך קשה שחיילים הכניסו אותם. היה ברור שאי אפשר להדוף אותם, וחיילים עזרו להם לעבור. ב-2017 אף לא אדם אחד עשה את זה. הגדר עושה עבודה מצוינת בזכות תצפיתניות שמונעות מאנשים להגיע אליה בכלל".

פינצ'וק: "אני חייבת לומר שבלי קשר ליחס שלנו לגדר, חשבנו שהבנייה שלה תוביל לשינוי היחס של מדינת ישראל כלפי אלה שנמצאים כבר בתחומה. שבמציאות החדשה שתיווצר הממשלה תשנה ותשכיל למצור פתרון לאנשים שפה, תעניק זכויות, תפזר ברחבי הארץ. טעינו".

אבל יצאתם גם נגד "נוהל גדרה חדרה", שפיזר מבקשי מקלט מדרום לגדרה או מצפון לחדרה.  

רוזן: "ההגבלות הגאוגרפיות היו בלתי סבירות באופן קיצוני. המוני אנשים נזקקו למשל לטיפול רפואי של ארגון רופאים לזכויות אדם ולא יכלו לקבל אותו. אסור היה לנוע ולהימצא במרכז".

פינצ'וק: "אנחנו לא יוצאים נגד ההגבלות על יוצאי חולות, שלא לחיות ולעבוד בת"א ובאילת. לא שאנחנו חושבים שזה הפתרון, אבל לא מתנגדים. הפתרון הוא פיזור ולא רק על ידי מקל אלא על ידי גזר, מתן זכויות שיאפשרו לחיות ברחבי ישראל. הסיטואציה של דרום ת"א היא תוצר של מדיניות שלא נותנת לאנשים זכויות, אלא דוחפת אותם אל אזור אחד שבו כתוצאה מעזרה הדדית והיכרות עם אחרים יכולים לשרוד. עם זכויות, הם יוכלו לעבור משם".

מעולם לא זכינו לתמיכה גדולה כל כך

בראיון למקור ראשון אומר פרופ' מור יוסף: "לא מגלים לציבור כי משפחות שבהן נשים וילדים לא יגורשו אלא יורשו להישאר. מי שיגורש הם רווקים בגיל העבודה בלבד. את זה הציבור לא יודע כי מייצרים אווירה של גירוש כללי. יש כאן דיסאינפורמציה והטעיה מכוונת, שכן מארגני הקמפיין הנגדי יודעים מצוין את העובדה הזו".

רוזן: "דבריו של מור יוסף סותרים את דבריו של ראש אגף זרים ברשות ההגירה יוסי אדלשטיין שהבהיר חזור והבהר ש"מתחילים עם הרווקים"… כלומר, מתחילים, ואז ממשיכים לשלב הבא. לא מדובר בהטעיה אלא בדאגה אמיתית וכנה גם לגורלם של נשים וילדים. ישראל גירשה ב 2012 מאות ילדים ותינוקות לדרום סודאן מוכת הרעב. הדאגה שלנו אינה דמיונית אלא מתבססת על ניסיון העבר העגום".

פינצ'וק: "גירוש הרווקים אגב מסכן גם נשים חד הוריות עם ילדים שנעזרות עכשיו בבן דוד הרווק, יש אוכלוסיה שנסמכת גם עליהן. עד שלא יגידו בצורה חד משמעית שנשים וילדים הם אוכלוסיה מוגנת שנשארת כאן, זו אוכלוסיה בסכנה. אולי עוד רבע שעה ידרשו גם מהם לעלות למטוס?"

אתן יודעות שלא יגידו שם דבר שמשמעותו מצב קבוע.

"אז הן מועמדות לגירוש".

חוזרת ונשמעת הטענה, גם אצלנו כאן, שמגרשים אותם כי הם שחורים ושיש פה גזענות, אבל במציאות מגרשים גם אקראינים וגיאורגים, ובמספרים לא קטנים.

"זה נכון, מגרשים אותם", אומרת רוזן, "אבל 'החוק למניעת הסתננות' מיועד רק לאפריקאים. רק להם לוקחים יותר ממחצית ממחצית המשכורת במסגרת חוק הפיקדון".

"אל תגזימי", אומרת פינצ'וק, "20 אחוז לוקחים להם".

רוזן: "מהמעסיק לוקחים חמישים אחוז, מה שהופך אותם לנורא יקרים שלא כדאי להעסיק. ואגב, עדיין לא ברור האם הכספים האלה אכן נשמרים להם, כבר שמעתי על כאלה שטסו ולא קיבלו את כסף. המצב היום הוא באמת שאנשים מעדיפים להעסיק אוקראינים וגאורגים, התמונה השתנתה בבתי אבות והחליפו אותם באוקראינים".

 הסיבה האמיתית לגירוש מבקשי המקלט מאפריקה – דני גוטוויין

 הסחר החדש בבני אדם: עבדות במסווה של בקשות מקלט מדיני

אתם נאבקים גם בשבילם?

"אלינו הם ללא מגיעים", אומרת פינצ'וק, "השירותים שלנו פחות רלוונטיים, כי הם מיועדים למבקשי מקלט, שירותי רווחה שקשורים לאוכלוסיה שהשתקעה פה. הם כנראה משתלבים יותר טוב במרחב, ולא פונים אלינו".

"הם לא משתלבים", אומרת רוזן, "הם נעצרים ומגורשים. אנחנו מאד מתעסקים בהם, ב-2016 הגשנו תלונה למשטרה על חברות כוח אדם שמפרסמות באתרים במזרח אירופה 'בואו לעבודה קלה בישראל', עם הנחיתה לוקחים אותם להגיש בקשות פליטות, שאין להם שום סיכוי לקבל. הם מרומים בוודאות, אני בטוחה שרבים לא היו מגיעים אם ידעו שייעצרו ויגורשו כל כך מהר".

פינצ'וק: "המערכת הלא מתפקדת התהפכה על מי שיצר אותה. הקימו מערכת שנועדה לדפוק את מבקשי המקלט ולא לתת להם מעמד ולגרור רגליים, ובאו אנשים שניצלו את המנגנון הזה, והגישו עוד 20,000 בקשות למעמד פליט של אוקראינים, גאורגים ולאחרונה קצת מולדובנים. יכול להיות שם אדם בודד עם עילת פליטות, אבל האנשים שמגיעים באופן מאורגן, אנחנו עומדים שם בתורים בסלמה כבר שנים ורואים איך מגיעים מעכרים, דוחפים את אנשים שלהם ראשונים בתור, הכל מאורגן. זה אגב מה שהאריך את התורים ככה שצריך לעמוד כבר מהלילה".

רוזן: "הגיעו גם תלונות מארגון ההגירה העולמי, על סחר בבני אדם. יש פה תופעה בהתהוות, אנחנו כתבנו שני דוחות, עשינו למשטרה את העבודה, והיא לא עשתה כלום".

"זה לא אנחנו מסתירים את האמת", אומרת פינצ'וק, "עובדה היא שהממשלה לא מנפנפת במבצע הגירוש של האנשים האלה, למרות שגירשה הרבה יותר מזרח אירופאים ויש עוד 8000 איש שנעו את כניסתם ב-2016 כבר בנתב"ג. הממשלה מתגאה ומנסה לגזור קופונים מזה שהיא מגרשת את מבקשי המקלט האפריקאים. יש פה הנחה שאפשר לגזור פה הון פוליטי, ואף אחד לא יזכה באהדה ציבורית מגירושם של האוקראינים".

אתן לא מרגישות שזה הצליח לממשלה, והלך הרוח הציבורי נוטה בעד הגירוש?

"להפך, כולנו נפעמות מההתעוררות הציבורית", אומרת פינצ'וק, "עשר שנים א.ס.ף פועל בשטח ומעולם לא זכינו לתמיכה ציבורים כל כך גדולה. תמיד ידענו שיש יותר מהדמגוגיה הפוליטית, אבל כזו התעוררות ציבורית נגד הגירוש לא ראינו ולא צפינו".

"לי יש פרספקטיבה של הרבה שנים", אומרת רוזן, "כשהחוק הראשון למניעת הסתננות עמד לעבור ב-2008 זה גם היה ככה, ב-2010 היה מאבק ציבורי מוצלח למתן מעמד לילדים, אבל פה זה מאבק אחר, גירוש מבוגרים וקהילה אחרת. אני רואה התגייסות רחבה, מצד אנשים שמגדירים את עצמם בצד הימני ובצד השמאלי, בכלל כל המאבקים שאנחנו מדברים עליהם לא אמורים להיות פוליטיים וזה מקומם שזה הפך להיות כזה".

מישהו כתב לי בפיד: רק שמאלנים תמיד אומרים שזה לא עניין של ימין או שמאל.

רוזן מחייכת: "יש קבוצה של מתנחלים נגד הגירוש".

"אני אפילו לא הולכת להגדרה של זכויות אדם", מנסה גם פינצ'וק למחוק את התיוג השמאלני, "זה קשור באופן בסיסי לזכויות שלנו ולהיסטוריה שלנו כיהודים, שמתקוממים נגד המדיניות האלימה הזו. היה עכשיו כנס במכון הרטמן של 200 רבנים, היו שם גם אורתודוקסים וקונסרבטיבים, וכולם יצאו נגד הגירוש. לי נראה שעניין הגירוש עושה את זה".

המילה "גירוש" עצמה היא לא מניפולציה שאתם עושים?

"זו מניפולציה?", פינצ'וק מתרגזת, "ומכבסת המילים של 'עזיבה מרצון' ו'הרחקה' זו לא מניפולציה? ברור שמדובר בצווי גירוש ובהפעלת לחץ לא סביר על אנשים שיעזבו. אנשים חיים פה ללא זכויות שנים, עוברים התעמרות, ואנחנו עושים מניפולציה?"

חיים כאן באופן לא חוקי.

"אבל הם חוקיים!", מתפרצת רוזן, "הם עומדים שלושה ימים בתור מדי חודש כדי להיות חוקיים וכשרים. הם עושים בדיוק מה שאומרים להם. אי אפשר עכשיו להודיע באופן חד צדדי שהסיפור נגמר, יום בהיר אחד להגיד להם 'יופי, פוס'. יש מין דיבור על חמלה – זו לא חמלה, אנחנו מחויבים משפטית. לא בדקנו – אנחנו לא יכולים לגרש".

"הצלחנו להגיע לסיטואציה כל כך קיצונית", אומרת פינצ'וק, "הנתונים בוטים עד שאי אפשר להגיד ברצינות שמדובר במערכת מתפקדת, שאישרה פחות מאחוז של בקשות מקלט. כל המערכת הוקמה רק כדי לדחות בקשות מקלט. בעיניי יש כאן מהלך מאוד חכם שכולל את נושא חוק הפיקדון, אלה חתיכת מלחציים שדוחסים את האנשים ולוחצים עליהם לעזוב את ישראל. לפי החוק הזה, אנשים שלא יעזבו עם פקיעת האשרה שלהם, יתחילו לנכות להם סכומים מהפיקדון – הכסף שנלקח מהם שלא כדין לטעמי, בצורה אכזרית יילקח מהם עוד פעם והם לא יראו אותו וזה אחד הדברים שיניעו אנשים לעזוב. ההבנה שיעלם גם המעט שאולי יעזור להם בהמשך הדרך.

"אז למה יש התגייסות? כי הציבור מרגיש שיש פה ספין פוליטי. שי פה בעיה שלא טופלה לאורך שנים ועכשיו מסיבה כלשהי מישהו חושב שהוא ירוויח על ידי זה שייצא בהכרזות על גירוש מבקשי המקלט והציבור לא מוכן לאכול ויודע שיש פה בעיה שאפשר לפתור בדרכים אחרות. זה מתקשר לתחושת הקבס ביחס למנהיגים שלנו ולשחיתויות ולספינים ולחוסר ההתמודדות האמיתית עם הבעיות בחברה הישראלית, ובעיות תושבי דרום תל אביב הן חלק מזה".

כל הממשלות מאז אמצע שנות התשעים מנסות לגרש אנשים ללא אשרות.

רוזן: "אני ממש משוכנעת שממשלה שהיא לא כזו שראש הממשלה ושר הפנים נמצאים בחקירות משטרתיות ומזיזים את האש לכיוון אחר – ממשלה סבירה לא הייתה מעזה לגרש פליטים. מהגרי עבודה כן, כמו שעשה שרון, אבל לא פליטים".

[mc4wp_form id="1006521"]