"אני חי עם האפשרות של גירוש מהרגע שהגעתי לישראל", אומר עומאר שאקיר. "כבר שנה לפני, כשהארגון ביקש ויזת עבודה עבורי, המדינה דחתה אותנו, ויום אחרי שקיבלתי את הויזה, ארגון שורת הדין הגיש בקשה לגרש אותי בשל פעילות חרם. זה משהו שחייתי איתו שנתיים וחצי".
שאקיר, 35, נציג Human Rights Watch, הנחשב לאחד מארגוני זכויות האדם הגדולים בעולם, יגורש ביום שני הקרוב מישראל לאחר מאבק משפטי ארוך. למרות שהציבור הישראלי מגיב באדישות למהלך, בין היתר כי קשה מאד להבחין בו מבעד למערבולת הפוליטית – מדובר בצעד חסר תקדים, גם עבור מדינת ישראל, שמצמצמת בשנים האחרונות עוד ועוד את מרחב הביטוי והפעולה הדמוקרטי.
ישראל תצטרף בכך לקבוצה קטנה של מדינות לא דמוקרטיות, שמגרשות או אוסרות על ארגון זכויות האדם הגדול בעולם לפעול בתוכה. זו הפעם הראשונה גם, מאז חוקק התיקון לחוק האוסר על אזרחים זרים שקוראים לחרם על ישראל להיכנס או לשהות בשטחה, שבית המשפט העליון מאשר החלטה כזו.
"אנחנו הולכים להילחם עד הרגע האחרון", אמר שאקיר בשיחה עמו השבוע, "אבל אנחנו ריאליים. מבינים שזה סוף הדרך. אני לוקח זמן לראות חברים ולהיפרד, אבל אני לא באמת עוזב רחוק מדי, כי אני הולך להיות באחד המשרדים האזוריים שלנו בעמאן, להמשיך לעבוד משם על ישראל".
בראיון עמו בשבוע שעבר הוא מספר שיטוס קודם כל לאירופה, לפני שיחזור לעבודתו בעמאן. "הוזמנתי על ידי הפרלמנט האירופי ועוד כמה גופים בינלאומיים שרוצים לארח אותי ולשמוע על הפעילות בישראל ועל כל המאבק המשפטי והגירוש".
ארזת?
"אני לא אורז עדיין, אבל אני מתכונן לעזוב. זה גם לא הפעם הראשונה שלי שאני מגורש, אז האריזה לא תהיה כזו קשה. זה יהיה קשה להיפרד מחברים. אבל מצד שני אין לי משפחה או ילדים, אז זה גם קל יותר עבורי".
מאיפה עוד גורשת?
"ב-2009, אחרי שגרתי במשך שנה בסוריה, הממשלה הסורית לא האריכה לי את הויזה בעקבות הדוחות שכתבתי שם, ב-2014 גורשתי ממצרים ערב פרסום דוח של הרג מפגינים, וב-2017 אסרו עלי את הכניסה לבחריין".
אז אנחנו בחברה טובה.
"כן, אם אתה רוצה להיות בחברה של סוריה ומצרים".
"ה-BDS נהיה סלוגן שמנוצל על ידי הימין"
הקמפיין לגירוש שאקיר האמריקאי, שהגיע לארץ ביולי 2017 לתפקיד ראש אגף ישראל-פלסטין של HRW (משמר זכויות האדם), החל עוד לפני הגעתו. הענקת ויזת העבודה עבורו לוותה בקשיים רבים ועיכובים, ויום אחרי שהגיע כבר הגיש ארגון 'שורת הדין' בקשה לקחת ממנו את אישור העבודה. לאורך כל הדיונים בגירוש שלו, דאגו משרדי הממשלה ושרים לציין כי שאקיר, אזרח אמריקאי מבטן ומלידה, הוא ממוצא עיראקי.
הסיבה הרשמית שהניעה את כל קמפיין הגירוש נגדו היא תמיכתו בעבר ב-BDS, תנועת החרם נגד ישראל, מילת הקסם המרתיעה שמשלהבת את ההמונים. אבל שאקיר עצמו אינו עוסק בפעילות חרם כנציג HRW, והארגון, הפעיל ביותר מ-200 מדינות בנושאים שונים – אינו נוקט עמדה אקטיבית בנושא. כשהמדינה התקשתה להוכיח ולגרש את שאקיר על סמך פעילות חרם שהיה שותף בה כסטודנט לפני יותר מעשור, לפני עבודתו בארגון, התחלף הטיעון והתמקד בפעילותו בשנים האחרונות כנציג של HRW. הגדרת פעילות החרם הורחבה.
שאקיר: "אני לא באמת עוזב רחוק מדי, כי אני הולך להיות באחד המשרדים האזוריים שלנו בעמאן, להמשיך לעבוד משם על ישראל"
בפסק הדין נכתב כי "עצם העובדה שממועד הצטרפותו לא עלו נתונים אודות פעילות כאמור אינה מבטלת את כל פעילותו של הנדון לפני מועד זה (וזאת אף אם לא נתייחס למידע בנוגע לפיפ"א)", ומשכך אין לאפשר לשאקר לשהות בישראל "בכסות של נציג ארגון".
עוד נכתב כי פעילותו של שאקיר החלה בשנת 2006, והתבטאה, בין היתר, בהקמת ארגון סטודנטים הקורא לחרם על ישראל, ובשורת הרצאות ופעילויות שבהן קידם את רעיונות החרם. פעילות זו, כך נקבע, נמשכה גם לאחר שמר שאקר נכנס לישראל – וכללה מעורבות, "יחד עם הארגון", במאמצים "להחרמת מועדוני כדורגל מישראל" בחודש מאי 2017; התבטאויות בחשבון הטוויטר שלו בנוגע לדוחות ופעילויות של הארגון וגופים אחרים בתחום החרם; וכן "מאות ציטוטים […] המלמדים על עידוד ברור ועקבי לחרם גם לאחרונה".
בעקבות פסיקת לארה אל קאסם, שכניסתה לישראל אושרה בסופו של דבר לצורך לימודים למרות השתתפות בעבר בפעילות חרם – נקבע כי הסמכות למנוע כניסת פעילי חרם לישראל נועדה כדי למנוע ניצול לרעה של הביקור, ולא לשמש כאמצעי ענישה. כלומר, פעילות חרם שקדמה לכניסה לישראל אינה יכולה לשמש כאמצעי ענישה והרחקה. עם זאת, במקרה של שאקיר, בית המשפט קבע שאין מניעה לזקוף לחובת המערער את ההתבטאויות והמעשים שביצע לפני כניסתו לישראל, משום שלא הוכיח שחדל מפעילותו השיטתית והמתמשכת לקידום תנועת החרם.
שאקיר ועורך דינו מיכאל ספרד טענו מנגד כי הפעילות המיוחסת לשאקיר אינה מהווה קריאה לחרם כהגדרתו בחוק, מאחר שהיא התמקדה בהפרות קונקרטיות של זכויות אדם – ולא הופנתה כלפי מדינת ישראל "כשלעצמה". אולם, בית המשפט קבע כי פרסומיו של שאקר, העמדות שהביע בעבר, והפעולות שנקט לאחר קבלת הרישיון, מלמדים שמדובר בהבחנה "מלאכותית", וכי בפועל מדובר בקריאה לחרם רק מחמת זיקה לאזור שבשליטת מדינת ישראל. "לפיכך, גם בהנחה שהמערער פעל לאחר כניסתו ארצה בכובעו כנציג הארגון, שאינו מוגדר כארגון חרם לאור הקשת הרחבה של תחומי העיסוק שלו, לא נפל פגם בהחלטת שר הפנים למנוע את כניסתו למדינה", נכתב בפסק הדין.
כשאני שואל את שאקיר על פעילותו בתנועת החרם, ועל סימונו כפעיל BDS הוא מגיב כך: "תראה, המציאות היא האם אתה מסכים עם חרם או לא. חרם בסוף זה ביטוי פוליטי לגיטימי להתנגדות שעושים בו שימוש בכל העולם. HRW ספציפית הוא לא ארגון פוליטי – ומעולם לא היתה לו עמדה בעד או נגד חרם. אני כנציג של הארגון, מעולם לא קראתי לחרם. גם הטיעונים של בית המשפט בסופו של דבר התמקדו בפעילות שלי נגד ההתנחלויות – ששייכו אותם לתמיכה בפרופגנדה.
"אני כנציג של הארגון, מעולם לא קראתי לחרם. גם הטיעונים של בית המשפט בסופו של דבר התמקדו בפעילות שלי נגד ההתנחלויות – ששייכו אותם לתמיכה בפרופגנדה"
"בסופו של דבר ה-BDS נהיה סלוגן שמנוצל על ידי הימין כדי להתעלל בפעילות לגיטימית של ארגוני זכויות אדם. אפילו ממשלת ישראל הודתה שאין לה הוכחות שעסקתי בפעילות חרם או שהארגון, הם התמקדו בפעילות שלי כסטודנט לפני שנים רבות, ואחכ הטיעון גם השתנה שאנחנו עוסקים בפרופוגנדה נגד ישראל. המחליף שלי בעתיד אגב עלול לספוג את אותן תוצאות ואותו תהליך של רדיפה".
חלק מהביקורת טענה כי יש במהלך מין הצביעות, שכן ישראל חששה מלתייג את ארגון HRW הגדול והמכובד, שבאחרונה הוציא הארגון דו"ח שממליץ לחברות לעצור את פעילותן בהתנחלויות, כארגון חרם, דבר שהיה מעורר דרמה מדינית אף גדולה יותר. לכן הסתפקה בגירוש הנציג הנוכחי שלה כתמרור אזהרה. עם זאת, אחרי התקדים הזה, כל מחליף של שאקיר שירצה לעסוק בהתנחלויות, ויפעל בהתאם למדיניות HRW המעודדת חברות בכל העולם להימנע מפעילות עסקית שתורמת להפרת זכויות אדם – יזכה לגורל דומה.
עו"ד מיכאל ספרד, שייצג את שאקיר בהליך המשפטי, הוא אחד מעורכי הדין המובילים בארץ בהגנה על זכויות אדם בעשרים שנה האחרונות (ואף כתב למקום הכי חם מספר פעמים בנושאים אלה). ההפסד בתיק של שאקיר השאיר אותו חבול. "אני לא מופתע מפסק הדין", הוא אומר, "ועדיין, הוא היה מכה מאוד קשה בשבילי".
למה?
"כי זה הפך להיות קצת אישי. קודם כל עומאר הפך להיות חבר שלי, הוא איש מקסים ומדהים, פעיל זכויות אדם מקצה הבוהן ועד קודקוד ראשו. הוא הדגם הקלאסי של זכויות אדם, שכבר נזרק ממקומות קשים כמו מצרים וסוריה. היה לו גם מזל רע, שלמרות שהוא אזרח ארה"ב, יש לו שם עיראקי. המדינה כל הזמן התייחסה אליו וקראה לו במסמכים אמריקאי ממוצא עיראקי. למרות שנולד וגדל בארה"ב ואין לו אזרחות אחרת.
"והסיבה שנייה היא שהכוונת זזה. היא לא עזבה את הקורבנות הפלסטיניים, אבל אם עד לפני ארבע או חמש שנים הייתי מגן רק על פלסטינים, היום התוספה לכוונת גם הסביבה שלי, החברים שלי, המגינים עצמם. אם לפני עשור הפורטפוליו של המשרד שלי היה עוסק רק בתיקים של ניסיון לתת סעד לקורבן זכויות אדם על ידי המדינה או המתנחלים, היום 40 אחוז מהתיקים שלי עוסקים בלהגן על המגינים, על החברים שלי.
"אם מישהו מבני הברית הטבעיים של הקהילה הפוליטית שאני פועל בתוכה לא יכול להיכנס לישראל, בעוד חבריהם ובני הברית של יריבי הפוליטיים – כל תורם מימין למשל – יכולים להיכנס ללא בעיה, זה יוצר עוד שכבה של בידוד. וזה כואב".
אתה חושב שהרוח השמרנית ששרת המשפטים לשעבר אילת שקד טוענת שהביאה לעליון השפיעה כאן?
"שני השופטים בתיק, נעם סולברג וניל הנדל, מונו לפני תקופת שקד – אבל כן, הרוח של שקד, ארדן, מרחפת מעל התיק הזה. זה לא רק הם. החברה הישראלית והפוליטיקה הישראלית עוברות שינוי. בארבע שנים האחרונות, מ-2015, היתה לנו את הממשלה הכי ימנית באופן רדיקלי, ממשלה שדוגלת באופן גלוי בסיפוח ללא מתן זכויות אזרח, שלזה קוראים אפרטהייד. ממשלה שהסיתה נגד כל מיעוט אפשרי ויזמה שינויי חקיקה ומדיניות שמטרתם השתקה של קולות ביקורתיים. השילוב בין הרוח הזאת לבין הרכב השופטים הביאה לתוצאה הכואבת הזו".
הממשלה מאוד השתכללה ביכולת ההגנה על הכיבוש. הצליחה להיכנס לחצר הבית שלך.
"עמותת 'רגבים' מימנה חוקר פרטי שחיטט בפחי הזבל של המשרד שלי במשך שלוש שנים, ו'אם תרצו' פרסמו את הממצאים של החקירות האלו – אבל אפילו אז לא הרגשתי כל כך מותקף כמו היום, כי עכשיו זה מגיע מהממשלה. נכון שאם תרצו ורגבים הם לוויינים של הממשלה והליכוד, ועדיין כאשר שרים בכירים הם אלה שמגרשים חברים שלי ובני ברית פוליטיים, אז התחושה קשה מאוד".
"נאבקנו על משהו הרבה יותר גדול מרק האפשרות עבורי להישאר פה, או האפשרות של ארגוני זכויות אדם", אומר גם עומאר, שמדגיש שהוא אסיר תודה לספרד על מאבקו המשפטי ("הכי טוב שיש") למרות התוצאה. "זה היה מאבק נגד הפרה חוזרת ונשנית של זכויות אדם ופעילות מכוערת של הכיבוש. אני יודע שהגירוש הפיזי שלי מפה, לא יעצור את המאבק שלי. זה עצוב שישראל הפכה למדינה שפעילות זכויות אדם היא גורם לגירוש – אבל זה לא יעצור את המאבק שלנו בשום צורה".
אף אחד לא יחליף אותי
הקושי הגדול של שאקיר ושל ארגון HRW הוא להסביר לציבור הישראלי את היקף העבודה שהוא מבצע, את חשיבותה עבור הציבור כולו, ואת העובדה שהיא לאו דווקא "אנטי ישראלית" (נקודה שהקמפיין מימין הצליח לקבע בעזרת מילת הקסם BDS), אלא עוסקת גם בביקורת זכויות אדם ברשות הפלסטינית. ואולי זה בלתי אפשרי כשאתה מסתובב במזרח התיכון עם שם ערבי, מדבר על המושג הלא פופולרי של זכויות אדם, ועוד באנגלית.
בכותרות הסיקור של הפרשה בשנים האחרונות מופיעים ציטוטים דוגמת זה מווינט: "השר ארדן על האזרח האמריקני ממוצא עיראקי: "ניצל שהייתו בישראל כדי לפגוע בה מתוכה". באותה מידה רלוונטי היה לכתוב לפני הציטוט, "השר ארדן, ישראלי ממוצא הונגרי".
ספרד: "עומאר הוא פעיל זכויות אדם מקצה הבוהן ועד קודקוד ראשו. הוא הדגם הקלאסי של זכויות אדם, שכבר נזרק ממקומות קשים כמו מצרים וסוריה. היה לו גם מזל רע, שלמרות שהוא אזרח ארה"ב, יש לו שם עיראקי"
"העבודה הכי גדולה שלנו יצאה ב-2018", מספר שאקיר, "260 עמודים שעסקו בהתעללות הרשות הפלסטינית באזרחים. עשינו עשינו עבודה גדולה על עסקים שעובדים בהתנחלויות, על Airbnb. עשינו הרבה עבודה על הסגר על עזה, וההשפעה שלו על חיי היומיום של האנשים. עשינו עבודה על ענייני מגדר ולהט"ב ואפליה נגדם ברשות הפלסטינית. עשינו עבודה על הרג מפגינים בעזה.
"בחודש הבא, אחרי שאעזוב, נשחרר דוח גדול על הפעולות של צה"ל נגד פעילות פוליטית לגיטימית והפגנות של פלסטינים ברשות, לאורך השנים. זה ניסיון להבין מה משמעות חוסר היכולת של פלסטינים לקחת חלק בפעילות פוליטית מחאתית לאורך השנים, מבחינת החוק הבינלאומי והמקומי".
הגירוש שלך מישראל הוא חלק ממאבק עולמי בארגוני זכויות אדם, שנדחקים החוצה ומוגבלים, או משהו ייחודי למזרח התיכון?
"לחלוטין עולמי. מצד אחד יש טרנד ברחבי העולם של לגיטימציה ל-HRW, ומצד שני עדיין מדינות חוסמות כניסה שלו אליהן, כמו ונצואלה, קובה, צפון קוריאה. השבוע ישראל תצטרף לשם. אתה לא רואה דמוקרטיות חוסמות כניסה. בכלל, המקרה שלי הוא הפעם הראשונה של-HRW היתה גישה מוגבלת לישראל, וזה מעיד על שינוי המדיניות. השליחים הקודמים של הארגון היו עם בני זוג ישראלים, אז היה להם קל יותר. יש פה תהליך".
העובדה שאתה אמריקאי אבל עם שם עיראקי, חלחלה לתודעה של מקבלי ההחלטות?
"אני לא יכול לעשות ספקולציות על החלטות בית המשפט והאם זה נכנס למערך השיקולים שלהם. אבל כן, אולי שווה להזכיר שבשורה הראשונה של כתב התגובה של המדינה הזכירו שאני אזרח אמריקאי ממוצא עיראקי, או שזה עלה בהצהרות של השר ארדן. מבחינת תקשורתית זה עלה בהחלט בקונטקסט ובסיקור של הדברים".
כאזרח אמריקאי, מה דעתך על החלטת ארה"ב האחרונה לקבוע שההתנחלויות חוקיות?
"אני חושב שזה לא משנה הרבה. טראמפ לא יכול לשנות עשרות שנים בשטח ובחוק הבינלאומי – כשהעולם כולו מסכים שההתנחלויות הן הפרה של הדין הבינלאומי. כל הצהרה נגדית זה לא הצהרה חוקית עם תוקף מסוים, אלא הצהרה פוליטית. ארה"ב אף פעם לא השתמשה בכוח שלה להגן על זכויות אדם. בתקופה של טראמפ יש מתן אור ירוק לשינויים פוליטיים, וזה כן נותן רוח גבית וחיזוק לישראל להרוס יותר בתים ולא לעמוד בפני סטנדרטים בינלאומיים. אבל זה לא באמת ישנה הרבה. גם ארה"ב איבדה במידה רבה את ההשפעה שלה בעולם, בגלל שהיא לקחה את הצד של ישראל. לא הרבה מדינות יעקבו אחריה".
מי הולך להחליף אותך בתפקיד?
"אף אחד לא יחליף אותי, אני הולך לעשות את אותה עבודה מבחוץ מעמאן, בעזרת נציגים מקומיים בשטח. אנחנו לא הולכים לתת לישראל או לאף מדינה להכתיב לנו מי יסקר אותה. אנחנו למעשה נסקר את ישראל כמו שאנחנו מסקרים את עזה, מבחוץ באמצעות שליחים מקומיים וטכנולוגיה. נשתמש בעוד כלים. נמשיך לעסוק באותם נושאים ולעשות את אותה עבודה".
המאבק של ישראל בארגוני זכויות אדם מפחית את האפקטיביות שלהם? את המוטיבציה לפעול כאן?
"אני מניח שהם חושבים שהם הולכים לעצור את העבודה שלנו – אבל זה פשוט לא נכון. אם היינו מפסיקים לעבוד במדינות רק כי מגרשים אותנו, לא היינו עושים כלום, וגם הרבה מדינות היו מנסות לפעול ככה. יש לנו גישה אוניברסלית, וברגע שאנחנו נותנים למדינה להחליט מי יעבוד אצלנו ואיפה – אנחנו חוטאים לתפקיד שלנו.
"להחלטה לגרש אותי יש משמעות עמוקה והרבה ארגונים ומדינות בוחנים אותה בימים אלה, אבל זה לא יצליח לעצור אותנו. זה רק יחזק את ארגוני זכויות האדם לעשות את העבודה שלהם. אני חושב שזה בהחלט גורם לקהילה הבינלאומית לחשוב שאם היא לא יכולה למנוע גירוש של פעיל זכויות אדם שמתעד הפרות זכויות אדם – איך היא יכולה למנוע הפרת זכויות אדם מלכתחילה".
מרצ הורידה את דגל הכיבוש לחצי התורן
עו"ד ספרד מוצא את ההסבר להחרפה במאבק נגד פעילי זכויות אדם הן בשדה הפוליטי והן בניצול הזדמנויות של הימין הקשה והמתנחלי, הדוגל בסיפוח, שהשבוע קיבל רוח גבית מארה"ב בדמות ההצהרה של שר החוץ האמריקאי. השר מייק פומפיאו אמר כי ההתנחלויות אינן מפרות את החוק ואינן נוגדות את החוק הבינלאומי, וזאת בניגוד לכל מה שנקבע ונאמר בעשורים האחרונים.
"אני חושב שהם מפחדים וגם חושבים שיש להם חלון זמן שייסגר", אומר ספרד, "בשנתיים-שלוש האחרונות אירופה, שהיתה שחקן מאוד מרכזי פה, עסוקה בברקזיט ובמשבר הפליטים והתאדתה. היא עשויה לחזור בקרוב. טראמפ עלול להיבחר שוב, אבל גם לא להיבחר.
"בנוסף, יש לנו ראש ממשלה עם בטן רכה מאוד בנושא ספציפי, והימין האידיאולוגי מבין את זה ויכול לתת לו מה שהוא צריך ורוצה. בשנתיים הראשונות של ממשלת נתניהו האחרונה היה הרבה פקה-פקה, אבל היה את אירופה ואובמה שבלמו, ואז טראמפ נבחר ואירופה נכנסה למערבולת שנכנסה אליה, והם הבינו שיש להם חלון הזדמנויות. ומי יכול להרוס להם את חלון ההזדמנויות? ארגוני זכויות האדם.
"לישראל יש קהילת ארגוני זכויות האדם אולי המקצועית והמרשימה בעולם, כמו בצלם, יש דין, שלום עכשיו, שוברים שתיקה ועוד. האמינות של המחקרים שלהם והמידע הם ברמה הגבוהה ביותר בעולם. הם משפיעים באמצעות הדוחות שלהם על השיח הבינלאומי סביב המדיניות הישראלית. הם לא מחסום, אבל הם מקל בגלגלים".
ובשנתיים האחרונות מנסים לשבור את המקל הזה.
"ניסו לעשות כמה דברים במקביל. לא רק לשבור אותם, אלא גם להעסיק אותם. אני הרבה פעמים אומר לחברים, תראו מה היריבים הפוליטיים עושים נגדנו, ותבינו עד כמה אנחנו משפיעים וחזקים. כמה משקיעים כדי לפגוע בנו".
זה אולי מחמיא, אבל זה משרת בעיקר אותם. על הגב שלכם צוברים הון פוליטי אצל התומכים.
"נכון, יש פה ניצול ציני וזה מופנה אלינו כי לנו אין פוליטיקאים שיגנו עלינו. כשהייתי נער היו שולמית אלוני ויוסי שריד. עבור הימין תמיד היו ויהיו אלו שמייצגים את הנבלים, אבל היום זה עבר לחברה האזרחית, מחוץ לכתלי הכנסת, כי אין ח"כים שמייצגים את ההתנגדות לכיבוש".
זה קשור להפיכת מרצ למחנה הדמוקרטי?
"מרצ הורידה את הדגל הזה לחצי התורן, וזה מאוד מכאיב כי זה הדבר הכי חשוב שניצב עבור החברה הישראלית. זו פגיעה עצומה וטעות. מקווה שזה ישתנה.
"הסיפור הוא שבמאבק נגדנו, מדינת ישראל מוכנה לשלם במטבע מאוד מאוד חשוב של הדימוי הדמוקרטי שלה. היא מוכנה לקלף שכבה אחר שכבה מהדימוי הזה, תמורת השתקה שלנו. נתניהו עשה את הבחירה הזאת. חלקים עצומים ביהדות ארה"ב, אם היה נותן להם מס שפתיים של שלטון החוק, של תמיכה בדמוקרטיה ובבית משפט – היו תומכים בו. הוא מוכן להקריב את הדבר הזה, שהוא אחד הנכסים של ישראל".
ואולי אתם לא השכלתם להתנחל בלבבות ולעורר בציבור הישראלי עניין בסיום הכיבוש, כמו נגיד במחאת השולמנים?
"מה אנחנו מודדים? את כמות האנשים שיצאו לרחוב כדי לסיים כיבוש – או כמה יצאו כדי למנוע פינוי? אני חושב שרוב האנשים לא יצאו לא פה ולא שם. הגייסות של המתנחלים, גם הם מאוד מוגבלים בסופו של דבר, יש להם תקרת זכוכית. גם הם לא הצליחו ליצור תנועת המונים. הם זה לא הקוטג', וגם אנחנו לא הקוטג'".
אבל הם הצליחו להתנחל בשלטון, במוקדי הכוח.
"נכון. בסופו של דבר זה עניין של מנהיגות. היכולת לגייס את הציבור זה עניין של מנהיגות שיודעת לדבר ויודעת לשכנע, והיום יש שממה. מה התפקיד של ארגוני זכויות אדם – לשכנע את ההמונים? לייצר מדיניות? ארגוני זכויות אדם באופן כללי אמורים לבקר את השלטון ולהתנגד להפרת זכויות. בגדול אין יומרה לדבר אל כל הציבור.
ספרד: "במאבק נגדנו, ישראל מוכנה לשלם במטבע מאוד חשוב של הדימוי הדמוקרטי שלה. היא מוכנה לקלף שכבה אחר שכבה מהדימוי הזה, תמורת השתקה שלנו"
"השיחה הזאת היא מאוד אופיינית ואני שומע את הטענות האלו ומקבל אותן באהבה – אבל זאת שיחה מעוותת. זאת שיחה שצריכים לעשות עם פוליטיקאים, אבל לא עושים אותה, כי אין פוליטיקאים שמתנגדים לכיבוש, מלבד הרשימה המשותפת, שנחשבים מחוץ לגדר. אנחנו נאבקים לאורך שנים במערכת חינוך, בתקשורת, מנהיגות, אבל מולנו עומדים מי שמסיתים נגד הפלסטינים כאילו הם לא בני אדם וזה עובד".
אני עדיין לא מבין למה להם זה מצליח.
"כי זה לא סימטרי, היכולת של הימין לתפוס במסרים שלהם, והיכולת של התנועה לסיום הכיבוש לתפוס במסרים שלהם. התנועה לסיום הכיבוש מבקשת מהגמוניה לוותר על הזכויות שלה כי זה לא בסדר, זה לא יפה, לא כי יש מלחמה או BDS. אם נסתכל על ההיסטוריה – מתי הגמוניות ויתרו על הפריבילגיות שלהן? רק כשלא היתה ברירה, כשהאלטרנטיבה היתה יותר גרועה עבורן, כשיש מה להפסיד".
נתניהו קירב את קיצה של ישראל
ספרד משוכנע שהנשיא הדמוקרטי הבא שייבחר בארה"ב יהיה רדיקלי יותר מברק אובמה מבחינת ישראל, ושנתניהו עשה טעות כשויתר על שמירת ישראל כנושא של שתי המפלגות, לטובת הבחירה להיצמד לטראמפ.
אחד ההישגים הגדולים שהימין זוקף לזכות נתניהו זה שהוא עמד איתן מול אובמה כל השנים, מה שמעלה את השאלה עד כמה מאבק בינלאומי באמת עוזר.
"מה זה הוכיח?", שואל ספרד, "אני לא חושב שדברים עד כדי כך השתנו. בוא ניקח לדוגמה קרן גשר שהתברר עכשיו שפתחה מסלול קולנוע בשומרון, ובוא נניח, שאירופה חוזרת להיות ברורה יותר בנושא המדיני, על בסיס החלטת מועצת הביטחון, ואז קופרודוקציות קולנועיות של ישראל עם אירופה – פשוט לא יקרו יותר.
"וכן, במקרה של שנות נתניהו, הלחץ של אובמה לא היה מספיק גדול, הוא בקושי הצליח להקפיא את ההתנחלויות לחצי שנה. וכן, נתניהו בכישרון מאוד גדול הצליח להצעיד את הקונגרס נגדו ולהקפיא ולדחות כל מהלך, הוא זכאי לקרדיט מהימין על זה. מבחינתי, הוא קירב את קיצה של ישראל. תראה, הוא באמת חמורו של משיח מבחינתם. אין מישהו שהיה מסוגל לעשות את זה. גם להביא ניצחון אחרי ניצחון בבחירות, גם להנדס ניצחון בקונגרס לנשיא. אבל לא לעולם חוסן. בסוף המטוטלת זזה".
אתה בטח מכיר את הטענה שהפנייה החוזרת ונשנית לבג"ץ, כמו בעתירות למען עומאר שאקיר, בעצם מכשירה ומנציחה את הכיבוש. אולי הגיע הזמן להודות שבג"ץ הוא לא הכתובת הנכונה?
"כתבתי 500 עמודים על זה בספר האחרון שלי ("החומה והשער" מ-2018 – ת"מ). השאלה היא מה המטרה של ההליכים המשפטיים. אם אנחנו חושבים שבאמצעים המשפטיים אפשר לסיים את הכיבוש, אז אולי כדאי למצוא מקום אחר, אבל אם אנחנו רואים את התפקיד שלנו כמסייעים ולא כמובילים – יש הרבה מה להפיק משם.
"אם נסתכל על ההיסטוריה – מתי הגמוניות ויתרו על הפריבילגיות שלהן? רק כשלא היתה ברירה, כשהאלטרנטיבה היתה יותר גרועה עבורן, כשיש מה להפסיד"
"הליכים משפטיים מסייעים לאנשים בשר ודם. רק עכשיו זכיתי בעתירה שבזכותה בני אדם הולכים למסוק את הזיתים שלהם. אני לא יכול לוותר על כלי שעוזר לנפש אחת. כל עוד יש סיכוי לעזור לאנשים למנוע פגיעה מהם, והם מבקשים את זה ממני – זה יהיה בלתי מוסרי לוותר על הכלי הזה.
"השאלה היא גם מה המחיר של העתירות האלו. המדינה הרי עותרת נגדי. אם אני מנצח בתיק, אז לא נגרם נזק. אם אני מפסיד, בית המשפט שם חותמת כשרות לפעולות מסוימות, ותנועת הכיבוש תקבל רוח גבית של לגיטימציה: הנה בג"ץ הכשיר זאת. זה היה נכון מאוד בשנות ה-80 בעליון של מאיר שמגר, שהיה אקטיביסטי בנושאים האלו. היום כבר הרבה פחות. אני אגב הייתי משקיע בתחומים אחרים".
במה למשל?
"כשגדלתי בירושלים, היה לי ברור שבית המשפט העליון הוא מאוד בצד של המגזר שלי. הוא נאבק עבורי לפתוח לי קולנוע בשבת, לאפשר מקומות לא כשרים, הוא כרת ברית עם המעמד האשכנזי הליברלי וזה היה ברור. אבל קילומטר וחצי ממני, בקטמון, גרו אנשים שלא עניין אותם קולנוע בשבת, אנשים שנאבקו באפליה תרבותית והזנחה חברתית קשה. לא פלא שיגידו שנים אחר כך שלא אכפת להם שבית המשפט נהרס. בית המשפט יכול היה לבחור אחרת".
"כשגדלתי בירושלים, היה לי ברור שבית המשפט העליון הוא מאוד בצד של המגזר שלי. הוא כרת ברית עם המעמד האשכנזי הליברלי וזה היה ברור"
איפה אתה רואה שהוא עשה את הבחירה הזאת?
"בערך סביב שנת 77'. זה לא שישבו באיזה חדר והחליטו אבל די ברור שבית המשפט, כמו כל מוסד, צריך בני ברית פוליטיים. היתה הבנה שהוא ייתן למעמד הליברלי את מה שהוא רוצה – מלחמה בשחיתות, ליברליזציה, זכויות אדם, זכויות להט"ב בהמשך – וכל פעם שינסו לפגוע בו, הם יעמדו מנגד ויגנו עליו. באותה מידה, יכול היה לקחת את השליחות של הרשות השופטת ולהגיד 'אני מגן על המוחלשים יותר'".
יגידו לך, אלה העתירות שהגיעו.
"שופטים יודעים איך להזמין עתירות כשהם רוצים. כשהגעתי עם עתירה של כפר שלם נגד ועדת הפינויים, ראיתי את היחס שקיבלנו מהשופטים ואת הרצון לעזור. היה שופט אחד שאמר שאנשים עוברים לשכונת הארגזים מתוך מחשבה על הפיצויים שיקבלו. ניסיתי להסביר לו, שמי שהיה בכפר שלם לא בא לשם מרצונו החופשי. כשאהרן ברק כתב שיש מהפכה חוקתית, ואמר לפרופסורים 'תתחילו ללמד אותה', הוא ציין בפירוש שאין שם זכויות חברתיות וכלכליות".
פעילי שמאל מסתובבים מיואשים, אומרים: נכשלתם. צוינו 50 שנה לכיבוש, מדברים על סיפוח דה פקטו.
"מה זה נכשלתם? אין דבר כזה נכשלתם. האם הכיבוש יסתיים מחר? לא. האם צריך להמשיך לנסות? כן, ברור. ברגע נחמד אני אגיד שאלה טענות מפונקות ואסקפיסטיות. אפשר להגיד שכבר קשה מאוד להפריד, אולי תהיה מדינה אחת, אבל כשלון לא, כי זה מאבק שלא יפסק אף פעם, עד שאותם אנשים יקבלו זכויות אדם".
כמו המאמר המפורסם שלך מהארץ, "יום אחד הכיבוש יסתיים"?
"בהחלט. אני חושב שאין ברירה. שהכיבוש יסתיים. כי בהגדרה, להחזיק מיליוני בני אדם ללא זכויות אדם, או זכות בחירה והצבעה – זה מצב אנומלי שאי אפשר להחזיק. בעבר דברים כאלו היו יכולים להחזיק הרבה מאוד שנים, היום כבר פחות. כששקד ובנט מדברים על סיפוח שטחי C – הם רוצים לפצל את הרשות לכמה קנטונים, כמו בדרום אפריקה, אוטונומיות כאלו. העולם לא קיבל ולא יקבל את זה".
אולי ישראל היא מקרה ייחודי שיכול להכיל את האנומליה הזאת.
"אנחנו בהחלט ייחודיים, ויש לנו מרחב מנסיבות היסטוריות ידועות היטב, אבל עכשיו השאלה היא אם הוא יסתיים בטרגדיה או בצורה שלווה. כל הפעילות שלי נועדה כדי להביא לסיום לא טראגי של המצב הזה. אני מאוד מאוד חושש שאם אנחנו לא נעשה יו-טרן, בזמן הנראה לעין, אנחנו נגרום לזה שהסכסוך הזה בסופו של דבר יצבע בהרבה מאוד דם.
"אין איזו נוסחה. כשהאביב הערבי פרץ אף אחד לא ידע שזה יקרה, גם האינתיפדות, אני לא יודע מה יהיה הקש שישבור, מי יהיה המוחמד בועזיזי, אותו בעל הבסטה ברמאללה או במזרח ירושלים שידליק את המחאה. אני יודע שיש שלגים עצומים על פסגות ההרים, והם עלולים ליצור מפולת. אנחנו במקביל נצטרך כל הזמן להעצים ולשכלל את אמצעי השליטה, על הנשלטים וגם על האויב הפנימי מבית שמתנגד לכך, והשאלה היא רק מתי הנפש הישראלית תיסדק מזה".