ישראל אוטוטו 2019…. שיחת טלפון ממגייסת עבודה בחברה די גדולה ומוכרת במשק: לפני שצוללים פנימה מתחילים בשאלות כלליות: ציפיות השכר ואז בום: "בת כמה את?", מרימה גבה אבל עונה, שאלה הבאה: "מה הסטטוס המשפחתי שלך?" פה אני כבר עונה למגייסת שכמוני היא יודעת שאלו לא שאלות חוקיות… שתיקה מצידה….אני אני עונה כי אני ממש לא מסתירה.
שאלה שלישית, זו משרה מלאה. כמה פעמים בשבוע את חושבת שתצטרכי לצאת לילדים??? פעמיים? שלוש? באיזה שעה תצטרכי לצאת?
נותרתי בהלם מהשיחה… מה עושים עם כל זה שארגונים מרגישם לעצמם בשיחת סינון טלפונית ראשונית (ובכלל!) לשאול את השאלות הללו? למי מדווחים שבאמת הנושא יטופל נקודתית?
לעצתכן אודה
(מיותר לציין שלא קיבלתי שיחת המשך… נשואה+)
בעמוד הפייסבוק "פורום נשים בתעשייה – קהילת המנהלות", המונה כמעט 60,000 נשים במשרות בכירות, מתארות נשים מה עובר עליהן בראיונות עבודה בתקופה האחרונה. רבות מספרות שהן נאלמות דום מול שאלות אישיות, בעיקר כאלה שנשאלות במעטה של חביבות, לעתים תוך פתיחות מתעתעת של המראיין שחולק מחוויותיו האישיות.
גם מי שלמדו להשיב באסרטיביות לשאלות בוטות שהיו נשאלות בעבר, מוצאות את עצמן חסרות אונים מול הטון החברי והשאלות במסווה, למרות שאלה נוגעות בחייהן האישיים, זוגיותם וילדיהם, ואינן חוקיות. זה מרגיש כמעט בלתי אפשרי, בסיטואציות שבהן מטרתן היא להתקבל למקום העבודה ולשמור על יחסים תקינים ורושם טוב מול המראיין.
עברתי מספר ראיונות במהלך חיפוש העבודה, האחרון שעברתי לפני 3 ימים היה מקומם מאוד ואני רוצה להפיק ממנו את המיטב וללמוד ממנו.
הגעתי לחברה פרטית משפחתית בעיר מגוריי.
כבר בראיון הטלפוני נשאלתי האם אני רווקה, עניתי שכרגע כן.
הגעתי לראיון מול מנהל החברה, ראיון שערך כשעתיים, הוא היה מאוד מרוצה ואמר זאת.
כבר במהלך הראיון אמר שביום ראשון הקרוב הוא ישמח שאגיע לתחילת עבודה.
הלך העניינים היה מאוד ברור וזריז (מידי).
אחר כך שאל שוב אם אני רווקה ואם יש לי ילדים.
הפעם עניתי שאני רווקה ובעוד כחצי שנה אני מתחתנת. המנהל ענה ״מזל טוב, בואי ניתן לדברים לשקוע ונחזור אלייך עם תשובה״
הוא לא חזר עם תשובה.
ואני האמת שמחה כי זה מקום שבוודאות לא ארצה לעבוד בו.
אבל חייבת לציין שגם די הזדעדעתי.
אז לשאלתי,
כיצד להציג סטאטוס של רווקה שמתחתנת בעוד כחצי שנה,
באיזה שלב ואיך?
הוא בטח חולה הרבה
ענבל, בת 25, נשואה ואמא לילד בן שנה וחצי ומתגוררת ביישוב מעלה אדומים. היא סיימה פרוייקט בן שנה בתאגיד ממשלתי באיזור ירושלים וכעת מחפשת שוב עבודה במשרה מלאה כמנהלת ומפתחת הדרכה. היא התראיינה בחודשים האחרונים לשורה של גופים ציבוריים, חברות הייטק, ביטוח וטכנולוגיה. במקרה שלה, מאחר והיא חובשת כיסוי ראש, יש למראיינים נטיה להסיק מסקנות אוטומטיות לגבי אורח חייה. לא מדובר, לדבריה, באירועים בודדים, אלא בתופעה שמאפיינת את רוב הארגונים.
כך לדוגמא, בראיון האחרון בחברה שמעניקה שירותי אאוטסורסינג למשטרת ישראל, אחרי שורה של שאלות על ניסיונה המקצועי המרשים ביחס לגילה הצעיר, המראיין פותח את הראיון בסדרת שאלות אישיות, מבלי להסס.
מראיין: "את נשואה?"
ענבל, שעונדת טבעת נישואין וחובשת כיסוי ראש, עונה בחיוב.
מראיין: "בואי נדבר על עוד דברים שעלולים לעכב אותנו… ילדים יש?"
ענבל: "כן, ילד אחד".
מראיין: "האא…. מה גילו?"
ענבל: "שנה וקצת".
מראיין: " הוא בטח חולה הרבה ואת צריכה לצאת אליו הרבה".
ענבל: "אל תדאג, יש לו מערכת חיסונית חזקה".
מראיין: "אבל ככה זה אימהות. ניצור איתך קשר במקרה שזה יהיה רלוונטי".
בראיון טלפוני ראשוני שעברה לחברת הביטוח "מנורה", היא מספרת, העז מראיין אחר לחלוק איתה את תפיסת עולמו בנוגע לעובדים שמגיעים עצבניים לעבודה.
מראיין: "מה הקשר שלך עם בעלך?"
ענבל (מתקשה להבין לאן חותר המראיין): "מה הכוונה? אתה יודע, בעל ואישה….."
מראיין: "אתם מסתדרים?"
ענבל (מתחילה להתעצבן): "ברור, לכן אנחנו ביחד".
מראיין: "את יודעת, לפעמים כשלא מסתדרים ויש ישיבות ואנשים מגיעים עצבנים לעבודה ואז קשה להתרכז…."
ענבל (קוטעת את הראיון): "מצטערת, עם שאלות כאלה זה לא יסתדר לנו".
הצעד שענבל עשתה הוא חריג. עשרות נשים, חלקן בכירות ובעלות ניסיון רב, מתארות סיטואציות בהן ברור כי ידו של מי שיושב מולן היא על העליונה ולכן "לא רוצות להיכנס לפינה" ונאלצות להשיב, למרות שברור להן שנחצים קוים אדומים.
בלה ולדימירסקי, בת 30, חיפשה עבודה בהייטק לפני כשנה בתחום של ניהול תיקי לקוחות ומכירות. באחד הראיונות אליהם זומנה ישבה מול מנהלת צוות ומנכ"ל החברה. אחת השאלות הראשונות שהופנו אליה נגעו לשירות הצבאי. ולדימירסקי, שלא שירתה בצה"ל, הסבירה שלא התאפשר לה להתגייס בגלל פטור רפואי.
"מה הקשר שלך עם בעלך?" | צילום: pexel
"המנכ"ל היה איש עם עבר צבאי מפואר. החדר היה מלא עיטורים ותמונות מתקופת שירותו הצבאי. אני רגילה ששואלים אותי על השירות הצבאי, כי אין לו אזכור בקורות החיים שלי ולכן תמיד אני עונה במשפט קבוע לשאלה הזאת. במקרה שלו, הוא התקשה לקבל את התשובה שנתתי והמשיך לשאול. 'אז לא לא התנדבת לשירות לאומי?' עניתי שהתחלתי לעבוד במקום והחיים פשוט לקחו אותי לכיוון אחר. 'לא הרגשת שאת צריכה לשרת את המדינה?' 'לא. הייתי צעירה מאוד ורציתי ללכת לצבא ולא לשירות לאומי', עניתי.
"הוא המשיך והתעקש: 'כולם הולכים לצבא, לא הרגשת גם את הצורך?' עניתי 'לא', כי הבנתי שהראיון זה לא הולך להתקדם לשום מקום ושגם ככה לא אוכל לעבוד מול אדם שזו תפיסת עולמו. בתגובה הוא ענה: 'נראה לי שאנחנו לא מתאימים אחד לשני'. פשוט לקחתי את הדברים, יצאתי מהחדר והלכתי, בלי לומר מילה".
מה ההעדפה המינית שלך
אורי טורקיה שלס, מנהלת מערך הסיוע המשפטי בויצו ישראל, מסייעת לאלפי נשים שחוות חוויות דומות באמצעות כ-30 לשכות משפטיות, הפרוסות ברחבי הארץ. אלה שיפנו יקבלו ייעוץ משפטי ראשוני באמצעות עורכי דין מתנדבים. הלך הרוח בויצו הוא להפיק מאותם מקרים מסקנות לשינוי מדיניות או חקיקה.
"השאלות הללו שעולות גם בפורום נשים מנהלות צפות ועולות שוב ושוב גם אצלנו. אני מגיעה מתחום של דיני עבודה ומרגישה שיש היצף. גם אני אישית חוויתי את זה. אני חושבת שיש בשאלות הללו לא רק היבט חוקי, אלא גם פסיכולוגי. זו תחושה נורא משפילה, את מגיעה לראיון עבודה כאשת מקצוע ומצמצמים אותך לרחם פוטנציאלי או עושים ממך עובדת סוג ב' בגלל ענינים אחרים – זו בעיטה בבטן. אני חושבת שיש התעוררות של נשים שנמאס להן.
חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע כי אסור להפלות קבוצות מסויימות בעבודה, על רקע מין, הריון והורות. כשיש גם קריטריונים נוספים כמו: מוצא, השקפה דתית ועוד. החוק קיים משנת 1988 – 30 שנה ועוד לא ניצחנו.
החוק אומר: ברגע ששאלת את השאלה האסורה, עכשיו תוכיחי שלא הפלית".
אבל ברור לגמרי שרוב המקרים לא מגיעים לבית הדין לעבודה
"אין ספק. אין מספיק הרתעה והמקרים האלה יותר ויותר נפוצים, מעסיקים לא מתביישים לשאול את השאלות. אנחנו רואים גם תחכום בשאלות. לדוגמא: במקום לשאול: "כמה ילדים את מתכננת", ישאלו שאלה כללית: "ספרי על עצמך ומה התוכניות שלך לעתיד". זה לרוב מגיע בשלב הלא רשמי של הראיון. חברה שהלכה לאחרונה לראיון לתפקיד בכיר מאוד בהייטק ויש לה שתי בנות נשאלה האם 'סגרה את הבסטה' בצורה ישירה.
מקרה תקדימי הוא זה של נעמי מושקוביץ סקורצקי, עו"ד חרדית ואם לשניים בעת הגשת התביעה. עורכת הדין תבעה את חברת הספנות "מ. דיזינגוף ושות'" וקיבלה בינואר השנה פיצוי בסכום של 50 אלף שקלים לאחר שנשאלה בראיונות העבודה בחברה שאלות שמהוות עבירה בוטה של החוק. בין היתר נשאלה כמה ילדים היא מתכננת ללדת, איך תסתדר עם נסיעות תכופות לחו"ל, ועוד אמירות כגון: "את תצטרכי לעבוד כמו גבר", "לא רואה איך אמא ל-5 או 9 ילדים תוכל להסתדר", "צריך לדעת שאת יכולה לעשות את זה בלי לדאוג שאת צריכה לקחת את הילדים מהגן".
השופטת רונית רוזנפלד ציינה כי באמירות הללו "טמונה גישה סריאוטיפית כה עמוקה ביחס לקבלה לעבודה של אמהות לילדים בכלל, ושל אימהות המשתייכות לחברה החרדית בפרט". עוד נקבע, כי רמת העיסוק של החברה בנושאי ההורות של התובעת ותכנון המשפחה חרגה במידה רבה מגדר הסביר ומצביעה על שיקולים של אפליה.
כמה זמן עבר מאז הילד האחרון שילדת?
איך תסתדרי להיות אמא משעה ארבע וחצי?
יש לך סידור לילדים בימים בהם את עבדת שעות ארוכות?
את מתכננת הריון בקרוב?
מה הפרופיל הצבאי שלך?
מה ההעדפה המינית שלך?
"אלה כמה מהדוגמאות השכיחות לשאלות לא חוקיות", אומרת טורקיה שלס, "לכאורה, הכל תחת האופי הישראלי החם, הפתוח והלא רשמי. בתוך זה מרשים שוב ושוב גם להפר את הפרטיות וגם את המקצועיות שלנו. גברים כמעט ולא נשאלים בשאלות הללו, וזה פוגע בהם לא פחות מנשים. בהיבט החיובי לא מתעניינים בחייהם הפרטיים, ומצד שני אין להם לגיטימציה לבקש הקלות כאלה או אחרות. יש מקומות יותר מתקדמים, כמו תעשיית ההייטק בה חברות וארגונים מתחשבים בצרכים המשפחתיים של גברים. אבל לרוב, גברים שמבקשים גמישות, נתפסים כפחות מחוייבים וכפחות שאפתנים. הם חווים אפליה ומתקדמים פחות".
אני מרגיש שאת מזל סרטן
לשירי גרוסברד, שותפה מייסדת בחברת Join-Digital Talent Agency ופועלת רבות למען קידום נשים בעבודה, יש בטן מלאה בנושא. "יש חוק שברמה יומיומית מצפצפים עליו בלי בושה ואין מי שיאכוף אותו. נשים נשאלות על מצבן המשפחתי, בנות כמה הן וכמות הילדים שיש להן או שהן מתכננות. מי שנפגע מאי הצדק הזה הן בעיקר נשים. לא מכירה הרבה גברים שנשאלים על כמות הילדים שיש להם ובני כמה הם. התופעה הזו חוצה גילאים ותפקידים.
"אני מכירה מישהי שהתראיינה לתפקיד מאוד בכיר בארגון ישראלי. רק התישבה בכיסא מול המראיין (איש ותיק בתעשיה שמכיר את החוק) והשאלה הראשונה ששאל היתה: "בת כמה את?". מה בדיוק את אמורה לעשות? להגיד שזו שאלה לא חוקית? מקומם אותי מאוד לדעת שבחדר נכחה מנהלת HR ולא פצתה פה. הרי זה תפקידה. היא בעצמה עושה שירות דב לנשים. אז או שהיא מבצעת את העבירה בעצמה מדי יום, או שהיא משתפת פעולה ולא מפריעה למנהל לשאול שאלות שהן בהגדרה לא חוקיות.
"מלכתחילה המעמד של אישה שמחפשת עבודה הוא נמוך, אבל אי אכיפת החוק רומסת את הזכויות שלי. המחוקק עשה משהו כל כך לא לענין. מצד אחד הביא חוק שלא שומר עלינו ומצד שני – ברור שמי שתלך ותגיש תביעה או תפעיל את הסנקציה, מוציאה את עצמה מהמשחק. אז או שהמחוקק יאכוף את החוק או שלפחות יגרום לארגונים לשלם בצורה שוויונית לגברים ונשים.
"אני חברה בהרבה קבוצות השמה ומדי יום אני רואה פוסטים על הודעות לא חוקיות. אנחנו כנשים עושות טעות מאוד משמעותית – שאנחנו לא מדווחות על כך ולא מזהירות נשים אחרות. אותן נשים לא מוכנות להזדהות או לנקוב בשמה של החברה או המנהל. אני תמיד אומרת שזה לא shaming, אלא naming".
עוד דרך של חברות לעקוף את החוק היא לשלוח את המרואיינים לפסיכולוג תעסוקתי. אלה, פעמים רבות, מרשים לעצמם לנבור בהיסטוריה המשפחתית ובחייהם הפרטיים של העובדים תחת מעטה מקצועי.
מה יהיה עם אוסף השאלות הלא חוקיות *בנציבות שירות המדינה*?
נמאס לי לקבל את אותו טופס עקום, עם אותן שאלות, לא למלא שנות לידה, תיכון, וצבא, ולהישאר על ידי הפסיכולוג/ית המראיין/ת למה. (וזה מבלי להיכנס לעולמות מרכזי ההערכה).
*פוסט שפורסם בשעות האחרונות (יום ב') בפורום נשים מנהלות.
אפרת היתה מועמדת לתפקיד של סמנכ"ל טרנספורמציה דיגיטלית בחברה גדולה ומוכרת. אחרי שעברה שלושה ראיונות, נשלחה לשיחה ממושכת עם פסיכולוג תעסוקתי מוכר, שעובד עם החברות הכי גדולות במשק.
"הפסיכולוג מבקש ממני לספר על עצמי", היא מתארת, "ואני מתחילה לספר שאני מהנדסת מחשבים, מועמדת לתפקיד מנהלת מחלקה חדשה, מספרת על הניסיון התעסוקתי שלי, אבל אז הוא עוצר ושואל: 'לא רוצה לשמוע על הניסיון התעסוקתי, אלא איפה גדלת, מה המוצא של ההורים, מה הם עושים, האחים שלך, תיאור על הילדים ומה את אוהבת לעשות'. בנקודה מסויימת הוא אפילו אמר לי שהוא מרגיש שאני מזל סרטן. מאוחר יותר הבנתי שהאיש עושה תחקיר מעמיק על כל מי שמגיע אליו, כולל בעמוד הפייסבוק הפרטי של המועמד הפוטנציאלי".
איך בכלל עונים לשאלות כאלה?
אורי טורקיה שלס: "אני מציעה לא לענות בציניות או בבוטות, אבל הייתי שמחה לראות יותר ויותר נשים שקוטעות את הראיון ואומרות: 'אני פה כי אני רוצה משרה ויש לי סידור' או במילים יפות – אל תיכנסו לי לתחתונים. כדאי להישאר בגבול הנימוס והחביבות, נחמדות אבל תקיפות. אבל איפה שזה מרגיש שזה גולש לעולם של אפליה, צריכות לעצור את זה.
"אופציה לא פחות טובה היא להקליט ראיונות עבודה כי לפעמים את יוצאת ואומרת לעצמך 'מה בדיוק קרה כאן עכשיו'. גם כדי שתוכלי להתייעץ אחר כך עם איש מקצוע. כאמור, שוק העבודה לא שוויוני באופן מאוד ברור ואנחנו צריכות להגן על עצמנו.
"בראיון לעבודה במשרד עו"ד פרטי עברתי עינוי של 40 שאלות שנמשכו כמעט שעתיים. זה היה אחרי הריון ראשון והענין מאוד הטריד אותם. בשלב מסויים קטעתי את השאלה ואמרתי – 'אני פה כי אני רוצה להיות פה, תעשו את החושבים שלכם'. ברור לי שלא כל אחת יכולה להגיד את זה".
מה לגבי כתיבת פרטים אישיים בקורות חיים, אולי זו הדרך למנוע שאלות?
שירי גרוסבד: ״הרבה פעמים נשים שואלות אותי האם לכתוב נשואה + כמה ילדים בקורות החיים. התשובה היא כזו: אם את מתכוונת להביא את הילדים שלך לעבודה – את מוזמנת לכתוב. למה גבר לא שואל אותי דבר כזה? כי זה פשוט לא רלוונטי למקום העבודה. ואם כבר מישהו עבר על החוק, חדר לכן לפרטיות ועבר בצורה בוטה על החוק – תדברו למענכן ולמען נשים אחרות ואולי תקבלו גם 50,000 שקל".